Владимир Кара-Мурза: Сегодня юридическая и правозащитная общественность России обсуждает победу Тамары Рохлиной, выигравшей дело против России в Европейском суде по правам человека. У нас в студии адвокат Тамары Павловны Анатолий Кучерена. Объясните, пожалуйста, в чем смысл победы Тамары Рохлиной в Европейском суде по правам человека?

Анатолий Кучерена: Смысл победы - я бы не ставил так вопрос. Потому что, когда случилась эта беда, когда Тамару Павловну арестовали, обвинили в столь тяжком преступлении, мы пытались найти справедливость, найти правду в наших судебных инстанциях. Но когда мы не нашли эту правду, то мы, соответственно, обратились в суд с жалобой на незаконное ограничение прав и свобод Тамары Павловны Рохлиной, то есть на незаконное осуждение, вопреки правовым нормам, закрепленным в законодательстве Российской Федерации. Я хочу особо подчеркнуть, что мы не обжаловали приговор, а мы именно обратились с жалобой на незаконное ограничение прав и свобод. Хочу подчеркнуть, что мы с этой жалобой обратились в мае 2001 года, то есть еще до отмены Верховным судом приговора и до освобождения Тамары Павловны Рохлиной из-под стражи. И когда Верховный суд отменил приговор, мы полагали, что эта жалоба не будет рассмотрена в Страсбургском суде. Но, тем не менее, мы получили весточку оттуда, что жалоба будет рассмотрена, и мы знаем сегодня результат этой жалобы.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи бывший уполномоченный по правам человека в России Олег Орестович Миронов. Что вам бросилось в глаза, когда вы посещали Тамару Павловну в местах заключения?

Олег Миронов: Я посещал Тамару Павловну, когда она находилась в следственном изоляторе в районе Капотни. Она находилась в ужасных условиях. Мы еле-еле нашли этот следственный изолятор среди луж и грязи. Она находилась в большой общей камере, несколько женщин спали на полу бетонном, потому что у них не было места на нарах. Потом Тамара Павловна была переведена в другой следственный изолятор, и я посещал ее после вынесения обвинительного приговора в Можайской женской колонии. Я много раз бывал в этой колонии, мне казалось, что все женщины заняты трудом. Российский государственный социальный университет проводит занятия и можно получить высшее образование, если ты достаточно долго там находишься. Как будто бы благоприятная картина на общем фоне. Но я задумался о том, что несколько десятков женщин, должны находиться в общем спальном помещении несколько лет, и меня это привело в ужас.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Григорьевич, подтверждаете ли вы слова Олега Орестовича?

Анатолий Кучерена: Да, мы как раз вместе приезжали в колонию, где Тамара Павловна находилась. И мы с ним ходили по этой колонии и, действительно, как бы ни старались руководство колонии, чистота была внешняя, но на самом деле все, что мы видели, удручающе было.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Николай Николаев, автор программы «Независимое расследование», считает до сих пор загадкой всю картину убийства генерала Рохлина.

Николай Николаев: Дело Рохлина, мне кажется, нельзя рассматривать вне контекста семейных отношений, вне контекста непростых характеров. Была семейная трагедия - больной сын Рохлиных. В свое время программа «Независимое расследование» проводила следственный эксперимент, можно ли было посторонним проникнуть в охраняемый дом генерала? Мы убедились – да, можно. Можно ли было произвести выстрел так, что не было бы слышно спящим охранникам и близким? Да, можно. В данном случае выстрел был сделан в упор, и голова сработала как глушитель. Здесь, как мне кажется, должны были работать не следователи, а скорее психологи. Знаете, от любви до ненависти очень близко.

Владимир Кара-Мурза: Как на сегодняшний день развивается расследование убийства генерала Рохлина, раз с Тамары Павловны были сняты обвинения?

Анатолий Кучерена: Обвинения как таковые до конца не сняты. Верховный суд отменил приговор, освободил Тамару Павловну из-под стражи. Верховный суд в своем определении указал на недостаточность доказательств. Сегодня дело находится в Наро-фоминском суде на новом судебном рассмотрении. Сегодня в очередной раз назначается судебная психолого-психологическая экспертиза. Хочу подчеркнуть, что это уже стационарная экспертиза. Тамару Павловну это обстоятельство очень волнует, и она очень переживает. Согласитесь, нельзя до бесконечности назначать судебно-психолого-психологические экспертизы. Даже, вы знаете, наверное, здоровому человеку выдержать эти процедуры просто нереально. И вчера, когда с ней разговаривал, когда она услышала о том, что Страсбургский суд вынес положительное решение, я, конечно, ее долго не мог успокоить, она долго плакала по телефону, просто рыдала и была очень расстроена. Казалось бы, и радость, и эти чувства, которые ее не оставляют в покое. Жуткий прессинг. Я бы, конечно, на месте представителей государственного обвинения отказался дальше представлять обвинение.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, вы лично знали депутата Рохлина, вас удовлетворяла бытовая версия его убийства?

Олег Миронов: Мы появились утром в зале заседаний Государственной думы и узнали о том, что в ночь был убит генерал Рохлин. Среди депутатов сразу возникла версия о политическом убийстве. Потому что Рохлин, несмотря на то, что он принадлежал к проправительственной фракции, выступал с очень жесткими выступлениями, заявлениями, где подвергал критике существующие порядки в стране и обществе. Он возглавлял общественное движение в поддержку армии. И были опасения властей, боятся его, в нем видели возможного Наполеона Бонапарта, который, поведя за собой армию, мог придти к власти. Поэтому в Государственной думе обстановка была очень сложная и напряженная.

Владимир Кара-Мурза: Депутат думы от фракции «Родина» полковник Виктор Алкснис практически уверен, что это было политическое убийство.

Виктор Алкснис: Рохлин, теперь об этом говорится открыто, готовился к силовому решению вопроса о власти. Он проводил активно работу в войсках, у него был очень большой авторитет. И надо признать, что если бы Рохлин предпринял силовые действия в армии, а к этому дело шло, незадолго до убийства произошли известные события в Волгограде, когда ФСБ раскрыло целую организацию, которая готовилась к военному перевороту в Волгоградском корпусе. Потом последовало убийство Рохлина. Поэтому Тамара Рохлина выполняет роль козла отпущения, если так можно сказать. На нее пытаются свалить то, чего она вряд ли делала.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушательницы Надежды.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Анатолий. Анатолий, спасибо вам большое, что вы защищаете эту бедную женщину. Второго такого примера в России, наверное, нет. Наши власти бессовестно просто ее уничтожают физически. И скажите, пожалуйста, вы говорите все время «мы». Кроме Миронова, как выяснилось, и вас, кто еще, правозащитники, которые кричат о Чечне, обо всем, кто Тамаре Павловне хоть как-то посодействовал?

Анатолий Кучерена: Спасибо за хорошие слова. Тамаре Павловне стараются помогать и другие люди кроме меня и Миронова. Вы знаете, я могу сказать, что таких людей очень мало. Я бы не хотел называть фамилии. Потому что есть люди, которые помогают материально Тамаре Павловне, помогают не для того, чтобы их рекламировать. Я тоже могу им сказать огромное спасибо. Потому что когда Тамара Павловна оказалась в такой ситуации, когда потеряла кормильца, вы можете себе представить, в каком положении она оказалась. Тем более надо учитывать, что Тамара Павловна достаточно часто болеет, тяжело более сын, инвалид детства, психически больной мальчик. Как вы понимаете, на сегодняшний день требуется много денег для того, чтобы даже лекарства купить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два момента. Почему заметное количество судебных дел передается в Европейский суд? Не проще ли назначить официальное лицо, которое бы контролировало спорные дела такого рода? Это бы, кстати, разгрузило бы Европейский суд. И второе: например, в Советском Союзе была весьма эффективная организация, она называлась госпартконтроль. Это я знаю лично от своих бывших знакомых, которые рассказывали мне два случая из этой области.

Владимир Кара-Мурза: Почему Россия лидирует по числу дел в Европейском суде по правам человека?

Анатолий Кучерена: Прежде всего, наверное, ответ очевиден на этот вопрос. Это все связано, конечно, прежде всего с качеством правоприменительной практики. Уверяю вас, какие бы мы ни создавали дополнительные структуры, ничего не изменится до тех пор, пока руководители правоохранительных органов, руководители прокуратуры не сосредоточатся на том, что все-таки сотрудники, следователи, оперативные работники должны качественно расследовать те или иные уголовные дела.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, позорит ли Россию такой вал жалоб наших подследственных в Европейский суд по правам человека?

Олег Миронов: Кстати говоря, Россия по количеству жалоб в Европейский суд находится не на первом месте. Ее это не позорит. Но, к сожалению, у нас есть гигантское количество судей, которые никогда в своей судебной деятельности не выносили ни одного оправдательного приговора. У нас есть десятки, сотни, а может быть тысячи прокуроров, которые никогда за всю свою работу не отказывались от поддержания обвинения в суде, видя, что никаких доказательств нет. Они боролись за честь мундира, но не боролись за права человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я вижу причину многих политических убийств и всевозможных взрывов таинственных все-таки в кадровой политике. Мы недооцениваем политика Путина. Он был при Ельцине директором ФСБ, а он разведчик был по профессии. И мне кажется, ставить во главе таких служб человека, всегда находящегося в войне, в скрытом состоянии, вообще негоже. А сейчас, тем более, мы выбрали его президентом. Заметьте, что бы он ни делал, он везде ни при чем, а дела делаются.

Владимир Кара-Мурза: Напомню Дмитрию, что генерал Рохлин был убит в июне 98 года, еще только Владимир Путин начинал свою деятельность на посту директора ФСБ.

Как вы считаете, Анатолий, можно ли говорить о причастности спецслужб или хотя бы о бездействии правоохранительных органов в расследовании громких убийств, хотя бы депутатов Государственной думы Старовойтовой, Юшенкова, Головлева, Рохлина?

Анатолий Кучерена: Вы знаете, я прежде всего адвокат, и я бы не хотел заниматься политикой. В последнее время очень много разговоров о том, что это могло произойти по тем или иным причинам, в том числе и политическим. Но я, если брать дело Тамары Павловны Рохлиной, я прежде всего исхожу из того, что в деле нет доказательств. А кто это мог сделать – я не следователь, я не прокурор, я не оперативный работник. Я не должен заниматься установлением истины по этому делу. Я знаю только одно, что нет доказательств. А если эти доказательства даже были, то, соответственно, та группа следователей, которая занималась этим уголовным делом, они просто затоптали и уничтожили на месте происшествия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича.

Слушатель: Здравствуйте. В 89 году была версии в «Московском комсомольце», то ли в «Комсомольской правде» о том, что трое молодых людей якобы убили Рохлина. Потом трупы обожженные нашли где-то. Я был удивлен, что обвинили Тамару Рохлину. Ребенок у нее больной, муж – генерал, единственный источник финансов. И вдруг она могла его убить. Это вообще не лезет ни в какие ворота.

Владимир Кара-Мурза: Там, по-моему, даже больше трупов было.

Анатолий Кучерена: Там действительно нашли три трупа, такую версию, насколько я знаю из материалов уголовного дела, правоохранительные органы. В частности, органы прокуратуры проверяли. Но в деле имеется справка о том, что эти трупы были обнаружены за несколько дней до гибели Рохлина. И в данном случае проблема прокуратуры, тогда был прокурором господин Скуратов, он непосредственно контролировал расследование, и надо сказать, что прокуратура стала заложником собственной версии о том, что Тамара Павловна Рохлина убила своего мужа. И как только в первые же часы, еще фактически не было возбуждено уголовное дело, помощник Скуратова Емельянов заявил о том, что мы преступление раскрыли, мы знаем, кто убил и назвал Тамару Павловну Рохлину. И можете представить, что дальше происходило. Дальше все, что ни делали с этим уголовным делом, я имею в виду все те следственные мероприятия, которые проводились, все подгонялось под бытовую версию. И представьте себе, любой здравомыслящий человек задает себе вопрос: бытовое дело, 2-3 месяца можно закончить расследование, отправить в суд, и давным-давно мы могли бы поставить точку. Но сегодня уже шесть лет прошло. Какое бытовое дело? Что может появиться в этом уголовном деле? Я вам приведу такой пример из приговора наро-фоминского суда, по которому Тамара Павловна Рохлина была лишена свободы на 8 лет. И в приговоре суда судья расписала мотив, чудовищный мотив: «В связи с тем, что Рохлин активно занимался политической деятельностью, а Тамара Павловна Рохлина в этом видела угрозу безопасности семьи, поэтому она его убила». Вдумайтесь, насколько чудовищно это звучит. Они очень долго не могли установить мотив. Но в любом случае по таким категориям преступления надо устанавливать мотив. Они не могли установить. Судья Жилина Наро-фоминского суда придумала такой мотив.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, какие права человека, по-вашему, были ущемлены в ходе следствия и уже приговора в деле Тамары Павловны?

Олег Миронов: Во-первых, ее арест на время предварительного следствия, когда вопрос решался прокуратурой. И я не один раз обращался в Генеральную прокуратуру с ходатайством об изменении меры пресечения. Он сама больна, у нее на руках больной, инвалид с детства ребенок, погиб муж. И когда мы говорим о версиях убийства, Тамара Павловна мне говорила: «Да как же я могла убить мужа? Он кормилица, он опора, он надежда семьи». Это человек известный во всей России. Его жест настоящего генерала, когда он отказался принять золотую звезду героя России, конечно, он произвел впечатление на многих. Он сказал, что я не могу принимать эту звезду, воюя в собственной стране. Поэтому нарушены были права во время ареста. Я считаю нарушением прав то, что у следствия не было иных версий, они отрабатывали единственную версию, хотя могло быть еще несколько версий. И доказательств, по крайней мере, то, что Тамара Павловна совершила это убийство, нет. Но никто же не ищет убийц, нет других пока версий, никто этим не занимается.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Карина Москаленко считает, главное, что было нарушено - это презумпция невиновности.

Карина Москаленко: Решение по делу Тамары Рохлиной не единственное по пятой и шестой статье. Есть проблемная статья для Российской Федерации – пятая статья. Здесь Тамара Рохлина получила признание нарушения ее права. Что это за статья такая? Там есть параграф третий, который по сути дела формулирует презумпцию освобождения человека до решения его вопроса судом, до того как он не будет признан виновным. У нас в стране существует как раз наоборот: презумпция содержания под стражей любого обвиняемого, обвиняемого мало-мальски в серьезном преступлении, которое может быть и не было совершено этим человеком. Действует же презумпция невиновности.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Григорьевич, есть ли такая тенденция, что Европейский суд по правам человека как правило удовлетворяет иски россиян?

Анатолий Кучерена: Вы знаете, я, честно, не изучал статистику принятых решений. Но из того, с какими делами я ознакомился, имею в виду дела, принятые Страсбургским судом, я думаю, что такая тенденция на сегодняшний день наметилась. И это отрадно. Дело в том, что любое решение, которое принимается Страсбургским судом, что бы мы ни говорили, что это не может отменить приговор, это не может отменить решение, уверяю вас, в любом случае ни одно решение бесследно для Российской Федерации протий не может. В любом случае такие решения, в частности, которое было принято по делу Тамары Рохлиной, я думаю, что такие решения должны стать настольной книжкой для любого следователя, для любого прокурора, для любого судьи.

Владимир Кара-Мурза: А каков механизм исполнения? Она должна какой-то чек получить из Страсбурга или из России?

Анатолий Кучерена: Мы ждем. Я думаю, что это будет уведомление. Я не знаю, поскольку это первое дело. Видимо, будет уведомление через три месяца и тогда будет понятна процедура, как Тамара Павловна Рохлина может получить эти деньги. Я думаю, что эквивалент будет рублевый, это 8 тысяч евро будут перечислены в рубли, и Тамаре Павловне из бюджета государства будут выплачены эти деньги.

Владимир Кара-Мурза: Сумма интересует?

Анатолий Кучерена: Конечно, для Тамары Павловны деньги на сегодняшний день – это очень важно. Как я говорил, она нуждается в материальной помощи. Но все-таки я наберусь смелости и скажу, что для нас все-таки важнее это решение, которое было принято. Для нас важнее, что все-таки в решении суд высказал абсолютно правильную и аргументированную позицию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Анатолий Григорьевич, я могу вам несколько помочь. Я человек, отслеживающий информацию, и память у меня неплохая. Я помню, что в «Акулах пера» в понедельник, он открыто говорил, что осенью будет наступление, переворот. Он был готов к тому, чтобы смещать власть и с полной уверенностью говорил, что силы у него есть для этого. И в пятницу на этой же неделе он был убит. Такое впечатление, что люди не удержались. Наверное, это тоже можно приобщить.

Анатолий Кучерена: Я помню эту передачу. Было непосредственно заявлено ходатайство, чтобы в том числе следственные органы проверяли и эту версию. Насколько я помню, эта версия проверялась. Но поскольку это было на стадии предварительного следствия, а я, как вы помните, дело взял на стадии судебного рассмотрения, то, честно говоря, я не знаю, насколько тщательно они исследовали, поскольку в материалах дела практически об этой версии, в полном объеме, с которым я ознакомился, там было сказано, что факты не подтвердились.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, было ли нарушением прав человека события августовского дефолта, который наступил через месяц после гибели Рохлина, который мог послужить детонатором, когда миллион россиян лишились денежных средств.

Олег Миронов: Конечно, это было нарушением прав человека. Потому что граждане хранили свои деньги в банках, все эти банки рухнули, люди потерли все, что они имели. Поэтому они стали нищими, а нищета – это грубейшее нарушение прав человека. И таких нарушений, к сожалению, в нашей стране много. В каждой стране есть нарушения прав человека, но в России они носят массовый и систематический характер.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Ярославля.

Слушатель: Добрый вечер. Извините за беспокойство. Первое, что хочется сказать – это поздравить Тамару Павловну с собственной небольшой победой. И то, что с ней так наша государственность обошлась, просто жалко человека. Извините, что несколько не по той тематике, которая обсуждается сейчас. Мое высказывание связано с делом Олейника Георгия Семеновича, бывшего главного военного финансиста, и собственно говоря с моей личной жизнью и судьбой. Высказывание такое, что настоящая возможность консолидации демократических сил в России и возможное объединение бывших республик СССР в страну на базе какого-то объединения. Для этого надо обратиться одному человеку, я имею в виду себя, непосредственно к президенту Путину.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Сергей. Слушаем Ибрагима из Москвы.

Слушатель: Незадолго до смерти Лев Рохлин обнародовал факты о тайных поставках из запасников Министерства обороны вооружения в Армению. В этих поставках участвовали некие коммерческие структуры, а деньги, свыше миллиардов долларов, в бюджет не поступили. В связи с этим, рассматривала ли прокуратура эту версию убийства?

Анатолий Кучерена: Да, такая версия действительно существовала, она существует и на сегодняшний день. Но следствие сосредоточилось на версии, что Тамара Павловна убила своего мужа. Вы знаете, остальные версии, которые были, прокуратура делала вид, что она принимает это во внимание, но все-таки на первом месте была версия, что именно Тамара Павловна убила своего мужа. Я немножко расскажу. Дело в том, что действительно Тамара Павловна, как только приехали следователи, она действительно сказала о том, что она убила своего мужа. Но когда мы в суде просматривали кассеты, где непосредственно осуществлялся допрос Тамары Павловны Рохлиной тем же Емельяновым и следователем Соловьевым, то на этой кассете было очень хорошо видно, какой страшный прессинг они осуществляли, как они путем определенных вопросов оказывали давление на Тамару Павловну Рохлину. Я, конечно, понимаю, что Тамара Павловна Рохлина, наверное, не выдержала. Потому что все-таки было видно, что она в очень тяжелом состоянии была. А следователи задавали вопросы: мы знаем, наверное, муж ваш гулял, наверное, у него любовница была. Как я сказал, все остальные версии принимались во внимание следственными органами, но могу сказать, что тщательно ни одна из тех версий, которые были, в том числе и касательно Армении, ни одна из версий тщательно не рассматривалась.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Игорь Трунов считает, что ситуация Тамары Рохлиной типична для всей России.

Игорь Трунов: Тот результат, который мы имеем по делу Тамары Рохлиной, будет только расти. Потому что по делу жертв терроризма мы обратились с теми же самыми позициями. По делу по обрушению «Трансвааль», я надеюсь, что будет то же самое. Это сроки, это необоснованное задержание и содержание под стражей, это отсутствие справедливого правосудия – те критерии, которые лежат на поверхности. Переполненность наших следственных изоляторов, бесконечное рассмотрение дел в наших судах. Это одно из самых больных мест нашей судебной системы и нашей уголовно-исполнительной системы.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, почему регулярные вердикты Европейского суда по правам человека в адрес России ничего не меняют в нашей правоохранительной ситуации?

Олег Миронов: Это вызывает очень большие вопросы и недоумение. Потому что смысл решений Европейского суда по правам человека не только в том, чтобы удовлетворить законные требования гражданина, но это решение должно влечь за собой изменения нашего национального законодательства и правоприменительной практики. К сожалению, это не первое дело, когда очень долго и мучительно люди содержались в следственном изоляторе. Одно из первых дел – это было дело по жалобе гражданина Калашникова, который содержался несколько лет в следственных изоляторах, содержался в бесчеловечных условиях. Он это дело выиграл. И в соответствии с решением Европейского суда по конкретному делу должны вноситься и изменения в законодательство и, самое главное, в правоприменительную практику. Закон может быть хорошо написан, но практика ужасная, что мы видим на каждом шагу, к сожалению, в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я, во-первых, выразить свою огромную радость за освобождение Тамары Павловны. Потому что с первых шагов, как только было известно, я не верила. Слишком профессионально и нагло наша власть уничтожает неугодных, опасных для нее людей. Это просто отвратительно. Все время, сколько она была в тюрьме, у меня болела душа за нее. Наши права не нарушают, их просто нет, нарушать нечего. То, что вытворяет сейчас власть, это настолько бесстыдно на всех уровнях, начиная от маленького человека до большого. А то, что сейчас делают с Ходорковским? Это, по-моему, прокурор – это же просто, если освидетельствует психиатр, и он здоров, то его просто надо осудить за то мракобесие, которое он устроил. А наш Шутов судит.

Владимир Кара-Мурза: Ему сделали замечание, суд вынес в отношении Шохина, потому что он крутил у виска во время выступления адвоката. Его пытаются призвать к порядку.

Слушательница: Шохин – это просто маразматик. Я думаю, все это появилось с приходом Путина. Он все это слушает, все это видит, неужели не понимает, что падает пятном на него. Он же всю власть взял в свои руки.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Григорьевич, есть ли перспектива у дел, подобных делу Ходорковского, в Европейском суде по правам человека, хотя бы незаконное содержание под стражей, то, что в клетке он содержится?

Анатолий Кучерена: Это конкретное дело. Я когда занимался делом Тамары Павловны Рохлиной, когда я писал эту жалобу, я знал, на что обращать внимание в жалобе. Что касается дела Ходорковского, мне трудно судить, потому что там есть адвокаты, которые тоже профессионально работают. Я думаю, что если такие существенные нарушения будут допущены, то, соответственно, перспектива может быть.

Владимир Кара-Мурза: У нас на связи бывший генеральный прокурор Российской Федерации как раз в дни, когда был убит Лев Рохлин, Юрий Ильич Скуратов. Как вы воспринимаете победу вчерашнюю Тамары Павловны в Европейском суде по правам человека?

Юрий Скуратов: В целом, наверное, как многие россияне, которые испытали на себе негативные последствия деятельности наших правоохранительных органов и судебной системы. Но это не означает, что я не разделяю позицию следствия и судов по поводу ее виновности. Безусловно, наши правоохранительные органы и суд действуют достаточно непрофессионально зачастую и длительный период занимают. Все эти издержки мне знакомы очень. Но, повторяю, что в тот период, я знаю это дело, в принципе, это не колеблет позицию и следствия, и тех судебных решений, которые признавали ее виновность.

Анатолий Кучерена: Спасибо, Юрий Ильич. Я очень хорошо помню это дело с первого дня буквально. И вы помните непосредственно и наши жалобы, я, правда, позже подключился к этому делу. Поэтому то, что вы сказали сейчас, для меня это на самом деле очень важно. Потому что вы все-таки знаете практически все дело и изначально, когда велось расследование, вы непосредственно знакомились с теми версиями, которые были по этому уголовному делу. Спасибо вам.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, как вы считаете, имеют ли судебные перспективы в России продолжение следствия по делу Тамары Павловны?

Юрий Скуратов: Речь же не идет о том, чтобы любой ценой доказать позицию следствия. Просто с позиции следствия мы никогда не сомневались, что она виновна. Мы понимали это как трагедию, которая коснулась этой семьи. Но те аргументы, которые высказывались и которые мне знакомы по многочисленным дискуссиям, они недостаточно убедительное опровержение находили со стороны следствия. И я просто считаю, что истина, пусть она даже кому-то не нравится, она должна быть истиной всегда при любых условиях.

Анатолий Кучерена: Скажите, пожалуйста, Юрий Ильич, было много версий, достаточно убедительных версий. Как вы считаете, почему эти версии тщательно не исследовались?

Юрий Скуратов: Вы знаете, они исследовались. Эта версия с обнаружением останков, сожжения на костре, нахождение трупов неподалеку, она же исследовалась. По этому делу было проведено следствие, были осуждены люди, которые признали свою вину. Следствие убедительно доказало, что к делу Тамары Рохлиной это убийство никакого отношения не имело. Много других версий, которые звучали по поводу того, что Тамара Павловна не могла использовать это оружие, поскольку она не владела, она тоже убедительно следствием опровергнута. Потому что она бывала на стрельбах вместе с Львом Яковлевичем и прекрасно владела всеми видами оружия. Там высказывалась версия по поводу того, что отношения в семье были такие, на самом деле все немного более сложно. Не хотелось бы некоторые вещи говорить, потому что они касаются этой семьи, а есть понятие личной тайны, оно и следствием не должно нарушаться. Теперь вопрос, связанный с тем, что Тамара Павловна, скажем так, не признавала свою вину, он ведь тоже достаточно известен. На первоначальном этапе она позвонила сразу после убийства, и в материалах дела это есть. Она позвонила людям совершенно объективным, ей сочувствующим, которые дали показания по поводу этого. Никто еще не давил, даже никто еще не приехал на место происшествия, она признала свою вину. Другое дело, что это действительно трагедия. Я считаю, что эта женщина уже наказана тем, что такое следствие, тем, что она пережила сама. Внутренняя самооценка намного выше того, что наш суд, тем более, судьи неправедные выносят.

Анатолий Кучерена: Юрий Ильич, все-таки прошло достаточно много времени, вы уже не генеральный прокурор. Но все-таки нет червоточины, не думаете ли вы, что была совершена страшная судебная ошибка следственной группой, которая непосредственно расследовала это уголовное дело?

Юрий Скуратов: Из-за ошибок прокурора, криминалиста Емельянова мы поменяли следователя, и дело расследовал Николай Петрович Индюков, грамотный, профессионально подготовленный человек. Именно он изобличил одно из первых дел по терроризму. И я ему верю. Поверьте мне, у меня нет такой червоточины. Вы правильно вопрос задали. Сейчас меня не связывает ничто профессионально с правоохранительной системой, но я им верю. Здесь есть некое противоречие между человеческой симпатией, симпатии всегда были наши на ее стороне, но и точка зрения закона. Я, например, считаю, что Дмитрий Холодов – это колоссальное судебное дело, эти лица виновны в том, что совершили.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, усматриваете ли вы в действиях прокуратуры в ходе следствия по делу Тамары Рохлиной нарушения ее прав?

Олег Миронов: Вы знаете, это действительно трагедия семьи и изломанная жизнь Тамары Павловны Рохлиной. Нарушения я усматриваю, я уже об этом говорил. Это, во-первых, содержание под стражей на время предварительного расследования, это бесконечные суды. Я тоже обращался и в Верховный суд, и в Генеральную прокуратуру с ходатайством на вынесение протеста на вступившее в законную силу решение суда. Я не хочу присваивать себе каких-то лавр, я думаю, главную роль в этом сыграл Анатолий Григорьевич Кучерена, но, по крайней мере, срок лишения свободы, который был определен первым приговором, он был существенно сокращен. Прокуратура, к сожалению, не пыталась каким-то образом учесть все эти сложнейшие обстоятельства. Обвинительный уклон явно прослеживается не только в действиях прокуроров, которые должны поддерживать государственное обвинение.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Дмитрий Штейнберг напоминает нам о специфике Европейского суда по правам человека.

Дмитрий Штейнберг: Хочу подчеркнуть, что Европейский суд не рассматривает вопросы права и факта, он не может признать человека виновным или невиновным в совершении какого-либо деяния. Вступив в феврале в 96 года в Совет Европы, Россия приняла на себя невыполнимые, увы, обязательства, а именно - признавать принцип преимущества права и демократию для человека. Европейский суд вправе указать в своем решении, что рассмотрение того или иного дела судами Российской Федерации осуществлялось с нарушением Европейской конвенции, и такое решение, как противоречащее Европейской конвенции, признается абсолютно незаконным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Павловны, москвички.

Слушательница: Здравствуйте. Дело в том, что у меня не вопрос, я просто хочу сказать, что во время слушаний первых в наро-фоминском суде я была там, буквально в соседнем зале. Когда объявили перерыв, мы встретились в Макдоналдсе. Я тогда подошла к Тамаре Павловне и сказала, что не верю, что она могла это сделать. Она меня поцеловала, сказала: «Конечно, на такого мужчину какая жена могла бы руку поднять». И я просто хочу сказать, что очень много людей с пикетами стояло перед зданием суда, и все были на стороне Тамары Рохлиной, поддержать хотели ее. Дело в том, что у нас была адвокат на нашем заседании, она была заведующая юридической консультацией и, конечно, она знала всех судей, и председателя – судью Жилина. Уже заранее до суда, еще не был оглашен приговор, но уже был настрой такой, что виновность полная Тамары Рохлиной.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, сыграло ли нераскрытое дело Рохлиной какую-то роль в вашей отставке?

Юрий Скуратов: Нет, никакой абсолютно роли не сыграло. Правильные были разъяснения, что Европейский суд не решает вопросы виновности. Так вот, не сыграло это дело никакой роли. Другое дело, что все те изъяны и недостатки нашего правосудия и правоохранительной деятельности по расследованию уголовных осложнили поиск истины в деле Тамары Рохлиной, помимо других факторов, о которых я уже говорил.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Гасан Мирзоев считает, что в Европейском суде растет количество дел из России, потому что здесь в массовом порядке нарушаются права человека.

Гасан Мирзоев: Что касается дела Рохлина, то мне представляется это решение предварительное, потому что приговора, насколько я знаю, по данному делу не было. Насколько мне известно, Страсбургский суд дал лишь оценку процессуальным нормам по этому делу. Насколько мне известно, они сочли излишне длительное время ее пребывание под стражей, но это было в первый период следствия. Сейчас очень длительное время действительно рассматриваются судебные процессы. Иметь право и возможность обращаться в Европейский суд по правам человека – это, действительно, реальная возможность на тот случай, если судебные органы Российской Федерации не решают вопросов, у граждан России, есть такое право. И мы как участники европейского сообщества на правовом пространстве Европы это право должны иметь, и я бы сказал, очень грамотно уметь его реализовывать исключительно в тех случаях, когда все судебные инстанции прошли, и в том порядке, который предусмотрен Страсбургским судом.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, рекомендуете ли вы россиянам повторить путь Тамары Павловны в Европейский суд по правам человека?

Олег Миронов: Когда я был уполномоченным по правам человека, к нам обращались сотни людей, и мы им оказывали помощь, помогали готовить документы для обращения в Европейский суд. Я выпустил брошюру о том, как обращаться в Европейский суд с приложением всех документов. И мы просто бесплатно абсолютно эти брошюры рассылали всем, кто к нам обращался. Я считаю, что это нормальный цивилизованный способ решения вопросов. Если решения двух судебных инстанций России не удовлетворяют человека, если он видит, что нарушены права, закрепленные в Европейской конвенции по правам человека, он вправе обратиться в Европейский суд. Я думаю, что нужно больше это пропагандировать. Потому что не каждый знает, какие условия, как можно обращаться. У нас много жалоб, которые просто не принимаются к рассмотрению, потому что нарушены сроки обращения, нарушена процедура. Нужно повышать правовую культуру людей, тогда они будут более защищены.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, не хотели ли вы сам обратиться в Европейский суд по правам человека по поводу ущемления своих прав при вашей скандальной отставке?

Юрий Скуратов: Нет, по этому поводу я не планировал и не обращался. Я обратился по другому поводу, связанному с абсолютно незаконными решениями избирательной комиссии Бурятии по поводу отказа в регистрации по выборам в Государственную думу, когда я не указал о том, что помимо должности заведующего кафедрой я еще занимаю должность профессора кафедры. И это абсолютное смехотворное обстоятельство стало основанием для отказа в регистрации. Обратился и сейчас ожидаю решения этого вопроса в Европейском суде по правам человека.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Григорьевич, вы еще писатель, собираетесь ли вы пропагандировать этот случай победы Тамары Павловны с вашей помощью в вашем литературном творчестве?

Анатолий Кучерена: Да, конечно. У меня вышла книга после решения Верховного суда, когда Верховный суд отменил приговор. Называется книга «Кому выгодно?». Я думаю, что эту книгу дополню решением Страсбургского суда и, соответственно, я дополню эту книгу тем периодом времени, с 7 июня 2001 года по сегодняшний день. Скрипучая машина правосудия, слишком долго мы находимся в суде. Прокурор постоянно, когда Тамара Павловна заболеет, прокурор заявляет ходатайство о проведении судебной психолого-психиатрической экспертизы. Это все, как вы понимаете, затягивает дело.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать это дело рекордным, поскольку оно длилось с июля 98 года?

Анатолий Кучерена: Да, я думаю, что можно считать рекордом - шесть лет все-таки. Хотя в истории есть дела, которые еще дольше рассматривались. Но применительно к Тамаре Павловне, применительно к ее тяжелой судьбе, я считаю, что это очень и очень тяжелый груз для Тамары Павловны Рохлиной. И это прежде всего связано с недоброкачественным сбором доказательств. Поскольку Юрий Ильич привел пример, что поменял группу следственную, там был Индюков. Тот же Индюков, который принимал участие в деле, есть материалы постановления о прекращении дела в отношении Пискачева, который был охранником у Рохлина, и жил непосредственно на даче. Там уникальная вещь, там написано в постановлении: прекратить дело в отношении Пискачева, в отношении того, что он патроны имел при себе, в связи с тем, что он являлся носильщиком патронов. Вы можете себе представить? Многие юристы понимают, что это такое.