Ольга Беклемищева: Сегодня наша программа выходит последний раз, потому что с нового года ее не будет на волнах Радио Свобода. Потому мы сегодня решили поднять самую, на мой взгляд, скандальную что ли тему, с которой связывается одновременно и очень много надежд у людей, и очень много заблуждений. Вот развеивать заблуждения и преподносить новое, научное, выверенное знание – это наша задача.
У нас в гостях сегодня член-корреспондент Российской академии медицинских наук Вадим Сергеевич Репин; доктор медицинских наук, врач-стоматолог, челюстно-лицевой хирург и, в общем, человек, который непосредственно в научной работе занимается стволовыми клетками, аутоиммунными, Андрей Орлов.
Вы уже слышали наших друзей, но это было давно, с тех пор прошел уже почти год, а год – в современной биологии, в современной клеточной биологии, в современной медицине это очень много. Поэтому наша задача сегодня – рассказать, на каком этапе находится изучение стволовых клеток, как далеко еще или близко до применения их в медицинской практике и что мы все, как потребители медицинских услуг, можем в конечном итоге получить от этого прорыва в клеточной биологии. Итак, Вадим Сергеевич, начнем с вас. Стволовые клетки сейчас у всех на слуху, но если спросить у людей, что же они под этим понимают, как правило, будет очень неопределенный ответ. На самом деле, о чем сейчас ведет речь современная наука?
Вадим Репин: Спасибо за поставленный вопрос и за приглашение, потому что это очень важно, может быть, накануне Нового года поговорить о чем-то существенно важном в биологии и в прикладной медицине. И очень важно, чтобы с самого начала мы договорились о том, чтобы говорить на том языке, на той терминологии, которая будет понятна слушателям. Мы выбираем в качестве объекта дискуссии, дальнейшего разговора только один класс стволовых клеток – это клетки, которые называются многопотенциальные клетки стволовых пространств, которые можно выделить только из тканей взрослого организма. Мы не будем говорить об эмбриональных стволовых клетках, мы не будем говорить о стволовых клетках, которые можно выделить из других, альтернативных источников.
Ольга Беклемищева: А почему? Эмбриональные – это просто этически неприемлемо или у них есть какие-то серьезные биологические ограничения для применения у человека?
Вадим Репин: Дело в том, что у эмбриональных стволовых клеток, которые на слуху, как известно, за которые трем выдающимся ученых недавно была присуждена Нобелевская премия, вот эти замечательные эмбриональные стволовые клетки никак не могут в ближайшее время применяться в клинике. Я думаю, что они не будут применяться в клинике еще 50 лет, потому что они на 100 процентов канцерогенны. Если вы эти клетки введете в любые взрослые ткани, эти клетки будут у вас вызывать опухоли.
Ольга Беклемищева: Это очень важно, уважаемые слушатели!
Вадим Репин: И, как вы знаете, Нобелевская премия была присуждена за изучение в основном генетики, генов эмбриональных стволовых клеток, которые разрешается использовать только в чашках Петри, то есть в лабораторных исключительно условиях. Ни о каких перспективах ближайшего применения этих эмбриональных стволовых клеток в клинике и речи не может быть и у нас, нигде. Даже в самых глухих уголках планеты эмбриональные стволовые клетки не имеют никакого шанса в ближайшее время на клиническое применение.
Ольга Беклемищева: Поэтому будьте внимательны, если вас кто-то заманивает на эмбриональные стволовые клетки, против вашего здоровья готовится диверсия. Доктор Орлов, все-таки, тем не менее, есть ряд исследователей, ряд врачей, которые применяют аутоиммунные, то есть собственные человеческие стволовые клетки для его же собственного излечения. Чем это ограничивается?
Вадим Репин: Простите, это не аутоиммунные, а это аутогенные клетки, то есть клетки, которые принадлежат геному пациента. Аутоиммунные – это немножко другой термин, он относится к другой области. Аутогенные клетки, принадлежащему геному самого пациента.
Ольга Беклемищева: Да. Доктор Орлов…
Андрей Орлов: Безусловно, конечно, я согласен со своим учителем, Вадимом Сергеевичем Репиным, потому что все, что связано со стволовыми клетками, все мои знания принадлежат ему. И самое главное, конечно, это философия этого продукта конечного, который мы пытаемся получить. В чем изначально проблема клинициста, когда он сталкивается с болезнью и с человеком, страдающим недугом? Мы связываемся с разрушением, в частности, костной ткани. Перед вашими глазами наша последняя научная работа, когда мы получили направленный рост кости. Мы связываемся с процессом запрограммированной гибели клеток. Допустим, такое тяжело заболевание, как пародонтит…
Ольга Беклемищева: Большинство наших слушателей знают это заболевание и даже имеют несчастье им страдать.
Андрей Орлов: К сожалению, это заболевание не одиноко, и предвестником его являются всевозможные аутоиммунные заболевания, в частности сахарный диабет, аутоиммунный тиреоидит. И когда мы говорим о том, чтобы победить это заболевание, мы должны воздействовать не на место, где происходит этот процесс, а на тот сломанный геном, на ту запрограммированную систему жизнедеятельности клетки, остановить этот процесс и, безусловно, потом его ремоделировать.
Ольга Беклемищева: Включаю запланированное самоубийство.
Андрей Орлов: Да. Существуют другие проблемы, из-за которых, в принципе, мы с Вадимом Сергеевичем и занимаемся, и с нами занимается Ирина Николаевна Сабурина, кто культивирует эти клетки, это великолепнейший и грамотнейший специалист. Когда есть механическое разрушение кости, особенно что касается лица, лицо – это визитная карточка любого человека, особенно женщины, и безусловно, возникают и травмы, возникают онкологические заболевания, возникают воспалительные заболевания, при которых происходят дефекты, деформация лица. Есть врожденные патологии. И вот сейчас, на данный период времени мы уже можем сказать, что мы решили этот вопрос, и опять-таки перед вашими глазами результат наших исследований, длительных исследований.
Ольга Беклемищева: Для слушателей, которые не видят, что у меня перед глазами, я объясняю. Дело в том, что лицо, естественно, и все остальное в человеке крепится к скелету. Скелет – это кости. Кости, к сожалению, от диабета, от различных гормональных нарушений, просто от возраста разрушаются. Мы много рассказывали об этом нашим слушателям. И вот поэтому те ткани, которые к нему крепятся, обвисают, теряют внешний вид и так далее, не считая действительно серьезных заболеваний и травм, о которых говорил Андрей. И хотелось бы как-то остановить процесс внутреннего разрушения кости, и даже в лучшем случае повернуть его вспять, чтобы кость приобрела, так сказать, свои молодые здоровые характеристики. Тогда ведь очень многое можно исправить у человека.
Мы прервемся, чтобы ответить слушателю. Позвонил Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. У меня, во-первых, вопрос, а во-вторых, недоумение. Вопрос состоит в том, насколько обусловлены нашим временем такие заболевания? Почему-то раньше про них не было слышно. Это что, они сейчас благодаря каким-то причинам резко стали развиваться? В чем дело, почему такая динамика? Второе, я просто в большом недоумении, почему закрывают вашу передачу? Я считаю, что это едва ли не самая лучшая передача. На Радио России тоже есть медицинская передача, но я вам гораздо больше доверяю, не говоря уже об уровне. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Иван, но это, к сожалению, так. А по поводу вашего вопроса, доктор Орлов…
Андрей Орлов: Вы знаете, в 1901 году в Аргентине повально люди стали заболевать пародонтитом разные возрастные категории. Существует даже один из методов лечения, который называется аргентинским, когда единственным способом остановить процесс вот этой болезни является только удалить зуб и произвести тщательный кюритаж, а потом человека, в принципе, подвергнуть ношению съемного протеза. Но сейчас у нас очень много вариантов, которые мы можем использовать, опять-таки готовя таких больных. Безусловно, каждому периоду времени свойственные свои определенные заболевания. Допустим, в годы Великой Отечественной войны были в основном минно-взрывные ранения, заболевания пневмонией, педикулез. После войны – это депрессии, связанные с психологическим состоянием, сердечно-сосудистые патологии. После того, как эти заболевания отступают на второй-третий план, возникает онкологическая патология. Понимаете, мы живем, развиваемся очень динамично, развивается наука, культура, производство, и безусловно, экология изменяется…
Ольга Беклемищева: Да, и даже сейчас говорят, что мы живем в эпоху лекарственного патоморфоза, то есть мы еще столько пьем лекарств, что это неизбежно меняет внутреннюю среду и нашу готовность отвечать на внешние патологические агенты. Правильно, Вадим Сергеевич?
Вадим Репин: Я добавлю основные вещи, относящиеся к способам применения и причинам применения взрослых стволовых клеток в организме. Млекопитающие и человек организованы таким образом, что новые организмы всегда возникают только из одной клетки – из оплодотворенной клетки. Эмбриональная стволовая клетка – это уникальная клетка, которая знает один очень важный код. Как одной клетке превратиться в новый зародыш? Еще раз, эмбриональная стволовая клетка – это единственная клетка, внутри которой работает код эмбриогенеза, который помогает одной клетке превратиться в абсолютно новый стандартно организованный зародыш, он состоит уже из миллиардов клеток. Что делают взрослые стволовые клетки? Взрослые стволовые клетки не умеют повторять эмбриогенез, это им и не нужно, но они обеспечивают естественную регенерацию тканей. Все наши ткани устроены из повторяющихся единиц, внутри которых находятся такие взрослые стволовые клетки, которые обеспечивают повторение, воспроизводство тканей во времени. Поэтому мы существуем, пока в нас существует этот цикл возобновления, регенерации тканей. Значит, применение взрослых клеток основано на том, что мы можем помочь людям, у которых этих циклы регенерации пострадали. Например, при остеопорозе, нарушении регенерации костей и так далее. Во всех тканях имеется одна и та же ситуация.
Ольга Беклемищева: Некий резерв главного командования. И мы ответим слушателю из Амурской области, Максиму. Здравствуйте, Максим, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я нахожусь на излечении уже в течение года в Читинской государственной медицинской академии, у профессора Пинелиса, замечательный человек, специалист. И вот эта технология когда достигнет этой клиники?
Ольга Беклемищева: О, это ключевой вопрос нашей передачи. Ну, вот сейчас, насколько я понимаю, основное количество научных исследований сосредоточено на том, чтобы провести ограниченные клинические испытания. Что это означает, Вадим Сергеевич?
Вадим Репин: Дело в том, что во всем мире интерес к практическому применению стволовых клеток созрел уже примерно 50 лет назад, но, как известно, от хороших, чистых, замечательные научных идей до их практической реализации всегда существует вот этот серый такой период, когда нужно решать очень много вопросов, относящихся не к тому, что делать, а как делать. И в основном все эти периоды апробирования новых идей в клиническом применении уходят на то, чтобы создать абсолютно безопасные методы, которые ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах не могут повредить основному здоровью пациента, и найти так называемые условия 100-процентной верификации эффекта. Вот этот очень важный отрезок экспериментально-доказательной медицины, он нуждается в совершенно особых условиях применения этих стволовых клеток. И конечно, для проведения таких верифицированных, очень строгих доказательных исследований нужны уникальные клиники, нужны уникальные условия и нужны, самое главное, уникальные приборы, которые позволят главным образом увидеть эти эффекты с помощью компьютерной томографии, специального вида имиджинга. Потому что сейчас в основном внимание уделяется всем тем методам, когда основной терапевтический результат можно увидеть непосредственно, невооруженным глазом.
Ольга Беклемищева: Ну, я так понимаю, что это долго.
Вадим Репин: И второе, что очень важно, это доказательства лабораторные, биохимические, молекулярные, которые тоже играют роль. Это как бы правая и левая рука доказательств, и необходимо, чтобы это было сконценрировано в той клинике, которая занялась этой проблемой. Самое существенное для того, чтобы пройти этот этап, - это обеспечить верифицирующую документацию о том, что эффект в этой области начал работать.
Ольга Беклемищева: Насколько я понимаю, еще на такой стадии, чтобы можно было действительно сказать, что да, предварительные клинические испытания завершены, - еще никто в мире не находится.
Вадим Репин: Вы знаете, тут как бы весь мир идет одной дорогой. И в США, и в Европе, и в Китае, и на Дальнем Востоке, в Японии, сейчас осуществляется это все в одном и том же режиме. Начинается, как правило, с тех пациентов, которые не могут лечиться с помощью страхового полиса, который они имеют. Новые виды лечения начинают распространяться на те виды или на те последние стадии заболевания, которые не покрываются страховкой, или на те виды операций, или на те виды медицинских услуг, которые на сегодняшнее время никак не могут покрыться за счет государства или за счет фонда денег частных компаний.
Ольга Беклемищева: Прошу прощения, Вадим Сергеевич, так что, дело в деньгах? Я думала, что просто человеку нельзя помочь обычными методами – и тогда пробуют новые.
Вадим Репин: Нет, все новые методы изготовления стволовых клеток – это очень дорогостоящие методы, поверьте мне, это не крохотные деньги, а это очень серьезные деньги. Это новые технологии. И поэтому себестоимость их приближается к очень серьезной операции. Поэтому из ничего создать новые технологии невозможно, и конечно, эти новые технологии вырастают их финансирования этих исследований. Выходят из положения, скажем, в Европе, в США в таких случаях – делается удивительно точно на стыке интересов, в первую очередь, пациента, которому никакое лекарство больше, медицинская услуга не помогает уже, он как бы находится вне зоны своей медицинской страховки, медицинская страховка и врач, работающий внутри этой страховой компании, уже не обеспечивает никакой гарантированной помощи – и в этих условиях существуют эти удивительные новые ростки медицины. Как они возникают? Потому что крупные медицинские университеты, где работают лидеры медицины, лидеры новых биотехнологий, они договариваются, и когда создается новая биотехнология, они в своих крупнейших центрах, где имеются и биоэтические комитеты, и научные комитеты, которые в состоянии очень грамотно и точно оценить все плюсы и все минусы новой технологии, они позволяют этим выдающимся профессорам, выдающимся клиницистам, которые в первую очередь хотят помочь пациентам в абсолютно новых условиях, применить новые технологии, и они делают это, в первую очередь, бесплатно, и второе – в разрешения местного ученого совета. Это, например, крупный какой-нибудь центр, типа Рокфеллеровского центра или Корнельский университет. Вот ученый совет Корнельского университета дает ограниченное клиническое применение новой технологии на двух-трех пациентах. Причем это не имеет ничего общего с двойным слепым методом, клиническим испытанием, которое разрешает основная разрешительная комиссия, через которую проходят все лекарства. И тогда надежда только на интуицию, на гениальность врача, который хочет применить новую технологию на одном-двух пациентах. Как правило, этих пациентов нельзя нормировать, потому что начинается заболевание всегда с разных пациентов, это невозможно – превратить пациентов в средство для получения статистических данных. И вот именно в условиях, когда это делается бесплатно, во имя получения нового результата, в первую очередь для продления жизни пациента, для улучшения качества его жизни, но одновременно при этом ученый получает какой-то новый важный результат, когда начинает работать. И вот в таком режиме это называется ограниченные клинические исследования. Это не испытания, никаких испытаний, как это происходит на животных, не может и речи идти. Вот как это гениально двигается вперед.
Ольга Беклемищева: И на самом деле уже мы знаем, что есть группа пациентов, которые прошли через такое лечение, во всяком случае по Европе были сообщения, по Америке, по Корее, по-моему, и в Штатах что-то было на этот счет. А вот как в России, доктор Орлов, у нас есть такие клинические исследования, хотя бы ограниченные?
Андрей Орлов: Я думаю, что такие клинические исследования, безусловно, идут по всем отраслям медицинской науки.
Ольга Беклемищева: Прежде всего в области онкологии, в области тяжелых кардиомиопатий.
Андрей Орлов: Безусловно, да. Наша очередная задача была – составить доказательная медицину, произвести ряд экспериментов, что мы и сделали, сейчас у нас есть очень хорошие результаты по воссозданию кости. Безусловно, мы планируем ряд работ, связанных с работой на нервных тканях, на слизистой. И безусловно, конечно, каждый наш шаг мы очень скрупулезно выверяем. Сейчас мы уже можем сказать, что мы получаем направленный рост кости, стимулируя кость, стимулируя остеопластические материалы, которые идут у нас, как матрица, которая выполняет объем кости, стимулируем как раз именно аутологичной ткани.
Ольга Беклемищева: А это означает, что можно, если у человека нет по каким-то причинам части кости, можно ее вырастить такой, какая она была?
Андрей Орлов: Вы знаете, давайте сначала я объясню, чтобы было понятно. Если мы имеем, к примеру, потерю костной ткани вследствие перелома, мы выполняем литографическую стереомодель, которая нам позволяет видеть дефект в полном ее, нормальном объеме. Далее мы, к примеру, забираем собственную ткань (что сделано на наших лабораторных моделях), ее насыщаем собственными стволовыми клетками, которые подходят к данной композиции, и после этого переносим в виде трансплантации уже на воспринимающее ложе, то есть фактически полностью восстанавливая и объем, контур утраченной кости, и, безусловно, выполняя в дальнейшем функции.
Ольга Беклемищева: Академик Репин говорил о том, что сейчас исследования возможны только при наличии некого разрешения этического комитета. Или кто эту функцию выполняет в России?
Вадим Репин: В России, как и в других учреждениях, эту функцию должен выполнять специализированный научно-исследовательский институт, в рамках которого выполняется то или другое научное исследование. Если мы говорим о остеологии, о создании новой лабораторной кости собственного пациента, то есть речь идет о том, что пациенту вводится, имплантируется кусочек костной ткани, созданной по образу и подобию собственных клеток пациента. Хорошо известно, что пересадки собственной ткани разрешены в клинической практике уже не то что несколько десятилетий, а уже можно сказать, что первые пересадки костей происходили в начале того столетия. Пересадки аутогенных собственных тканей или пересадки мышц – это рутина, которая осуществляется в хирургии. Новизна здесь заключается только в том, что вы новую мышечную ткань или новую костную ткань делаете из собственных стволовых клеток пациента, которые вы выделяете из какой-то другой ткани. И нужно доказать, то ту ткань лабораторную, которую вы воздали в чашке Петри, в пробирке во имя интересов вашего пациента, что она по своим свойствам не отличается от кусочка кости, который вы можете отпилить в любом глухом закоулке от человеческого тела.
Ольга Беклемищева: А может быть, действительно, взять, скажем, лишние ребра, например, которые есть, ну, относительно лишние.
Вадим Репин: Я хочу сказать еще раз, что задача получения аутогенной, идентичной кости из стволовых клеток взрослого человека решена во всем мире уже, и огромное количество институтов и клиник за рубежом, в США, в Европе, в Японии уже применяют этот методы терапевтически, с применением собственной кости, не только на взрослых, но и на детях. Например, в Америке создан замечательный совершенно проект по лечению детей с так называемыми наследственными дефектами костей. Кости у этих детей выглядят как намоченный картон, они имеют хрупкость примерно намоченного картона. И вот в настоящее время в Мемфисе и еще в двух городах США проведена так называемое ограниченное клиническое испытание, когда этим детям уже транспортировали стволовые клетки не из собственных запасников, потому что они у них повреждены, а брали стволовые клетки у их родителей или у здоровых братьев или сестер, для того чтобы новообразованная кость полностью закрыла этот дефект.
И вот такие исследования сейчас проводятся не только в травматологии, в оперативной хирургии, но и в стоматологии тоже. Потому что мы знаем хорошо, что остеопороз, возрастная деградация гостей у большинства людей, может быть, у 60 процентов происходит вследствие опять-таки нарушения функционирования стволовых пространств в костях. Это происходит из-за инфекций, это происходит из-за различных генетических факторов, которые начинают во времени раньше функционировать. Мы знаем, что все, что происходит с атрофией альвеолярных отростков, это часть системного остеопороза. Это, так сказать, одно и то же заболевание, только его проявления у одних людей больше выражаются сначала на верхней и нижней челюсти, а потом уже на костях, а у других это наоборот. Но фактически мы имеем дело с одним и тем же заболеванием, лечить которое можно, используя резервы как собственных клеток стволовых, так и донорских.
Ольга Беклемищева: Это очень интересно, потому что, на самом деле, конечно, великая мечта всего человечества – научиться выращивать себе зубы в течение всей жизни, чтобы не мучиться. Ведь многие млекопитающие имеют постоянно растущие зубы, они просто стачиваются – и все хорошо. Но вот я все равно не очень поняла, что же в клинике можно иметь человеку?
Андрей Орлов: Мне, конечно, хотелось бы назвать фамилии своих учителей – это профессор Неробеев Александр Иванович, это Владимир Петрович Ипполитов, это профессор Бизяев, профессор Иванов, профессор Никитин, их очень много, которые выполняют операции реконструктивные на лице с использованием микрососудистой техники. Вы говорили о ребре, берется часть ребра, расщепленная или нерасщепленная, я, кстати, занимаюсь этим вместе со своим учителем по микрососудистой хирургии профессором Гореликом, и довольно-таки успешно мы работаем. Это большая, объемная операция, которая по времени большая, и разрушающая организм. Изначально, выстраивая логику клеточной биологии, которая может нам помочь, мы пришли к тому, что мы создали некую протекцию для клиники, мы создали план лечения, подготовки и ведения потом такого больного.
У меня есть большой дефект, к примеру, отсутствует нижняя или верхняя челюсть, мы делаем компьютерную томограмму, по этой компьютерной томограмме мы делаем литографический череп, о чем я уже говорил. Я, как художник, если мне хватает моего опыта и знаний, из пластилина или воска вылепляю недостающую эту кость, моделирую ее по всем антропометрическим нормативам, которые положены, далее замораживаю. И вот этот участок условно из медицинского пластилина отдаю в лабораторию, где из нее делаю на основе бетатрикальция фосфата или кальция фосфата тот же самый объект. Далее, на основе уже взятых заранее собственных и размноженных стволовых клеток, плюропотентных, о чем вы говорим, о чем говорит Вадим Сергеевич, мы кладем как бы в эту емкость где находятся эти клетки, насыщая этот объект.
Ольга Беклемищева: Вот этот самый матрикс из фосфата.
Андрей Орлов: Этот матрикс, да, который является кондуктором в дальнейшем для образования костной ткани. И потом уже интраоперационно мы открываем, только открываем как следует операционное поле, устанавливаем, фиксируем с использованием винтов, мини-пластин, костных швов и закрываем этот дефект. При этом мы получаем 100 процентов воссоздания лица. Безусловно, конечно, большой объект, допустим, кости носа, скуловую кость, глазницу очень сложно воссоздать путем перемещения свободных костных трансплантатов, очень серьезная моделировка. Понимаете, когда я делаю, будем так говорить, в условиях…
Ольга Беклемищева: То есть вы делаете как бы из неорганических молекул некую такую сеточку, матрицу…
Андрей Орлов: Не сеточку, а настоящую объемную кость, которая у нас ушла, допустим, вследствие онкологической операции.
Ольга Беклемищева: Да, и туда берете собственные стволовые клетки пациента, и они там приживаются. А откуда вы их берете?
Андрей Орлов: Все зависит от того, что нам надо. По нашим работам это может быть и надкостница, это может быть и жировая клетчатка, это может быть и костный мозг, который берется с гребня подвздошной кости.
Ольга Беклемищева: То есть всякие относительно ненужные…
Андрей Орлов: Нет, ненужного у нас ничего нет.
Вадим Репин: Дело в том, что очень важный момент для понимания, чтобы даже простые потребители этих методов понимали, о чем идет речь, ведь лечат не клетки. Клетки – это сырье, стволовые клетки – это сырье, они не наделены теми важнейшими качествами регенерации, которые нужны. Лечит регенерирующая ткань. И технология заключается в том, что мы в чаше Петри превращает одиночные клетки, которые не имеют сначала этой потенции, используем матрикс, все это пересаживается на специальные такие вот остеогенные так называемые матриксы, подобные кости трехмерные пористы структуры, в которых клеточки обживают эти пространства и затем превращаются в регенерационную ткань. Нас лежит регенерационная ткань, это уже другой уровень задач. Поэтому если кто-то вам говорит, что он вас будет лечить стволовыми клетками, не верьте, это липа, потому что стволовые клетки – это сырье. Нас может лечить только регенерационная ткань, и вот научиться это делать может только тот человек, который знает законы эмбриогенеза. Человек, который не знает законом эмбриогенеза, вам помочь не может.
И второе, что очень важно, я имею счастье работать с Ириной Николаевной Сабуриной, она руководитель лаборатории, я уже научный консультант, только ей помогаю, и я хочу сказать, что все те технологии, которые мы применяем, в первую очередь когда мы создаем эти новые, скажем, остеогенные регенераторные ткани для лечения местных дефектов или системных дефектов, мы всегда их испытываем на себе. Вот когда начиналась вся эта технология, мне три раза делали собственные мезенхимальные стволовые клетки, мы проверяли, как возникает кость на стыке с моей собственной костью, и поэтому у нас существует традиция: сначала все проверить на себе или на близких родственниках.
Ольга Беклемищева: Работает сами у себя подопытными кроликами (смеются).
Вадим Репин: Да, а потом уже можешь это предлагать. Поэтому вопросы биоэтики для себя мы давно решили.
Ольга Беклемищева: И снова нам звонят слушатели. Лидия Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я поздравляю вас, Оля, ваших гостей и всех слушателей Свободы со светлым праздником Нового года!
Ольга Беклемищева: Спасибо, и вас так же.
Слушатель: Причем он светлый, безусловно, для тех, кто здоров, но и для тех, кто выздоравливает, надеется. Ваша программа всегда была просветительской, умной, программой для дома и для семьи. Сегодняшняя программа на редкость тому подтверждение (плачет).
Ольга Беклемищева: Лидия Михайловна, вы не расстраивайтесь так. Будьте здоровы! Ну, что-нибудь будет наверняка, жизнь же не остановится. И Ольга Петровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вот с каким вопросом хотела обратиться к врачу. У меня коксартроз, лечилась я в артроцентре в Крутицком переулке, до этого лечилась в поликлинике. Но все мероприятия, которые проводили со мной, таблетки, физиотерапия, всякие инъекции – ничего результатов не дало. Мне сказали, что надо срочно делать операцию на суставе, замену сустава. Все это стоит безумных денег, и мне хотелось бы узнать, существует ли какое-то медицинское учреждение, которое все-таки приемлемо было бы для пенсионера? Я знаю, что сустав покупать нужно, отбросив стоимость сустава, но чтобы это учреждение все-таки не влияло бы на качество работы, чтобы оно было также на высшем уровне.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Ольга Петровна. Не совсем, наверное, по теме нашей передачи, к сожалению, вопрос. Может быть, Андрей Орлов что-то вспомнит?
Андрей Орлов: Я думаю, что у нас существуют госпитали для ветеранов войн, и я знаю, что там прекрасные хирурги работают, травматологи, которые занимаются такими проблемами. Думаю, что там смогут решить этот вопрос. Это не входит в мою профессиональную компетенцию. Есть сустав, но он совершенно другой.
Ольга Беклемищева: Хотя идея такая, что, действительно, деформирующие заболевания, особенно заболевания, которые деформируют суставы, они, естественно, стоят на очереди. Естественно, будут искать подходы, чтобы человеку ставить не титановый шарнирчик, который еще непонятно, насколько приживется к собственной кости, а его какие-то собственные ткани, регенерационные, как говорит академик Репин. Но пока, к сожалению, это еще далеко. Да, Вадим Сергеевич?
Вадим Репин: К сожалению, да, наверное, мы не можем сейчас обещать каких-то ложных надежд, это было бы неправильно со многих точек зрения – говорить о ложных надеждах. Я думаю, что в предвыборную компанию – удобный момент для продвижения новых идей – было бы замечательно в наш медицинский проект на следующее пятилетие эти задачи по реабилитации таких пациентов включить. Мы готовы в этом участвовать, наши технологии готовы. Со стороны государства нужно только проявить к этому интерес, профинансировать это направление. Я убежден, что это может работать уже в этом поколении, все эти технологии. Мы же держимся на своем собственном энтузиазме, подвешены в воздухе. Мы не можем получить никаких грантов, финансирования, сделать это сейчас в России очень трудно – и на науку, и на прикладные вещи. Поверьте, это очень трудно – получить реальный грант. Поэтому как бы этот мост нужно чем-то заполнять и кем-то заполнять.
Ольга Беклемищева: Галина Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела узнать, вот волосы лезут – и предлагают стволамин. Вы не можете сказать, что это – стволовые клетки или как?
Вадим Репин: Меня мама с детства научила никогда вслух не говорить ни о ком плохо. Но вот речь в данном случае идет о здоровье других пациентов и о каких святых вещах. Не верьте этим рекламам, все это не наука, все несерьезно, не тратьте последние деньги на вот эти уличные фокусы, поверьте мне. Ни в коем случае не идите этой дорогой!
Ольга Беклемищева: Есть такой печальный анекдот: «Реклама предлагает средство под названием «Исцелин», исцеляющее все болезни. Единственное ограничивающее условие: вы должны болеть всеми болезнями». Понимаете, такая ситуация, к сожалению. Именно поэтому мы и взяли тему нашей передачи, связанную со стволовыми клетками, потому что слишком часто людей пытаются, грубо говоря, развести, использовать то, что тема новая, еще недостаточно продвинутая в клинику. А людям всегда хочется чего-то такого замечательного. Но это может, к сожалению, привести к очень печальным последствиям, и мне бы хотелось слушателей об этом предупредить. И для того чтобы наше предупреждение имело большое значение, я бы все-таки попросила вас, Вадим Сергеевич, оцените приблизительно, сколько времени потребуется до того момента, когда можно будет рассчитывать уже в системной клинической практике на лечение стволовыми клетками или регенерационными тканями, если говорить точно?
Вадим Репин: Понимаете, все эти технологии реально работают, и это означает, что банки стволовых клеток взрослых тканей мы можем создавать для ныне живущих людей. Скажем, уже все поколения, которые сейчас активно работают, они практически уже могут приходить к специалистам и создавать банки собственных клеток, пока их организма содержит огромный избыток этих стволовых клеток, на будущее, на тот период, когда им будет 60-70 и когда наступит естественный дефицит собственных клеток и собственная регенерация резко понизится. Тогда можно будет из этих запасников создавать… Как вы знаете, уже у нас существует несколько центров, где для этих целей используют клетки пупочной вены, но, с моей точки зрения, поскольку я хорошо знаю эмбриолога, я бы, как эмбриолог, начинал делать банки экстраэмбриональной ткани, то есть ткани, которая не принадлежит зародышу. Сначала я бы все-таки решил использовать все потенции, которые существуют в самой зародышевой ткани. И во-вторых, сделал бы в первую очередь банки у тех молодых людей, у которых собственные ткани хорошие. Это самый простой способ защитить себя от всех бед на будущее. Ничего не мешает этому применению.
Что у нас происходит? У нас и Минздрав, и официальные все организации, включая Академию наук, не вмешиваются в те события, которые происходят на нашей улице. А наша улица заполонена, поскольку никто на это не реагирует, халтурой, просто нет даже этому названия, какая халтура. Процветает самая черная халтура в медицине. С другой стороны, Минздрав не проясняет вопрос о том, кто здесь прав, и кто имеет шанс, кто из ученых, кто из медиков, которые интересуются этой проблемой, имеет серьезный шанс что-то в этой области сделать. Потому что этих людей надо выслушать или где-то в академии, или где-то в Минздраве, на заседании, дать этим людям добро, оградить деятельность этих порядочных и очень прогрессивных людей от всей остальной шушеры, разделить мух и котлеты и двигаться меньше дальше. Но вот это ни позитивной, ни негативной работы никто не делает, все застыло в классической позе Гоголя, если вы помните последнюю сцену «Ревизора», с растопыренными руками все замерли в позе ожидания, включая, в том числе, и чиновников, которые должны были давно решить эту проблему, как мне кажется.
Ольга Беклемищева: Жалко, что это зависит не от ученых и клиницистов, тогда бы, наверное, дело шло быстрее. И Виктор Алексеевич из Москвы, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первое, два года назад была реклама в какой-то из газет, доктор с армянской фамилией, фамилию сейчас не помню, предлагал восстанавливать поджелудочную железу путем ведения собственных стволовых клеток туда. Утверждал, что можно таким образом лечить диабет. Что-нибудь можете сказать на этот счет, есть ли у вас какие-то данные или нет? Второй вопрос. Вот тот самый стволамин, который продается сегодня для женщин, восстанавливает кожу и волосы на голове, значит, я опробовал это дело на своей родной жене, и я могу сказать совершенно четко, я инженер, и я могу сравнивать это дело достаточно объективно, что это имеет положительный эффект.
Ольга Беклемищева: Вы знаете, если вы волосы будете разогретым касторовым маслом мазать, а лицо – кремом, то это тоже будет иметь эффект. Вопрос в том, насколько он будет длителен, в соотношении средств и эффекта.
Андрей Орлов: Биологически этичен.
Ольга Беклемищева: А по поводу первого вопроса нашего слушателя, по поводу сахарного диабета и пересадки стволовых клеток поджелудочной железы?
Вадим Репин: Вы должны понять, что я, как профессиональный ученый, смотрю на эту проблему в первую очередь глазами ученого. И как ученый я вам могу сказать, что проблема получения новых клеток, эндокринной части поджелудочной железы, которая секретирует инсулин, глюкагон и другие гормоны, которые отвечают за наше здоровье, за диабет, так вот, эта проблема уже давно решена. И вот эти инсулин-секретирующие клетки не одним, а несколькими путями получены как из региональных стволовых клеток, так и еще из трех вариантов стволовых клеток. Потому что эмбриологи расшифровали порядок включения генов в стволовых клетках, для того чтобы получить вот этот конечный эффект. И в лаборатории это хорошо воспроизводится. Беда заключается в том, что вот эти фундаментальные знания, которые получены на животных, в экспериментах, очень трудно, невероятно трудно корректно перенести на людей, на новую ситуацию, относящуюся уже непосредственно к людям. Здесь на первый план выходят не наши научные знания, а принцип «не навреди». Да, ты можешь получить в эксперименте уже собственные стволовые клетки даже этого человека, но как сделать так, чтобы после пересадки у этих стволовых клеток, которые ты пересадил (это же абсолютно новая ткань), не возникли какие-то неожиданные, непредсказуемые побочные эффекты? Вот это такая работа, которая всегда требует какого-то скрытого периода, проверок очень тщательных. Потому что это необходимо. Но, поверьте мне, буквально через 15 лет эта проблема для диабета будет решена. Я вам говорю это как ученый, который знает, что происходит, как осуществляется логика всех этих исследований сейчас. Это будет решено.
Ольга Беклемищева: Валерий Аркадьевич из города Королева, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. С наступающим Новым годом, удачи вам и здоровья! Несколько лет тому назад я слышал, что во Франции пытались выращивать зубы каким-то способом, это первое. И второе, вместо слова «развести» желательно употреблять русское «обман». Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Андрей, по поводу Франции и выращивания зубов?
Андрей Орлов: Насколько я знаю, это были сообщения японских ученых, американских ученых. Во Франции довольно-таки удачно была проведена операции по пересадке тканей лица женщине, которую покусала собака. Но там возникают другие стрессовые ситуации, иммунные стрессовые ситуации. Те вопросы, о которых мы сегодня с вами говорили (к сожалению, времени в эфире мало), мы и пытаемся решить, вот именно те возможности трансплантации, создания собственных тканей. И к счастью, мы сейчас побеждаем и уже решаем эти вопросы. Да, безусловно, я думаю, что придет время, когда мы сможем воссоздать зачаток зуба и получить из него здоровый зуб в дальнейшем. Понимаете, создать зачаток зуба, пометить туда, чтобы он жил, функционировал, а потом в нужный момент начал расти, - это тоже очень серьезный вопрос – задать ему запрограммированный рост, развитие.
Ольга Беклемищева: Это даже не программу для компьютера написать.
Андрей Орлов: Я хотел бы сказать, что Клеопатра и Нефертити в свое время использовали для косметологии экстракты печени животных, допустим. В 50-60-е годы мы активно применяли стволовые клетки в виде аутогемотерапии. Это мощный стимулирующей фактор, который помогал справиться с тяжелейшими заболеваниями, особенно такими, как пневмонии, которые являлись и сейчас, по настоящее время считаются очень тяжелой патологией. Поэтому со стволовыми клетками мы знакомы давно. Александр Яковлевич Фриденштейн, когда он типировал стволовую клетку в 60-х годах, в Институте травматологии ЦИТО проводились эти исследования, насколько я знаю, вводились в линии перелома для того, чтобы усилить, улучшить процесс образования гости, заращения перелома. Наша задача – создать нормальные условия ране и раневому процессу, чтобы раневой процесс и рана протекали в физиологических условиях. Все равно это будет болеть, все равно будет проблема, но она должна идти в физиологических рамках. Тогда мы победили недуг, тогда мы смогли решить эту проблему.
Ольга Беклемищева: Потому что просто как аутогемотерапия это слишком сильная встряска для организма, насколько я понимаю.
Андрей Орлов: Нет, я бы не сказал. Это совершенно спокойное моделирование иммунной системы.
Ольга Беклемищева: Ну, хорошо. Спасибо большое. Я прощаюсь с вами. И от себя лично пожелаю всем здорового и счастливого нового года и больших удач в будущем. Не болейте! Всего доброго!