Татьяна Ткачук: Если прошлая программа была посвящена настоящим мужчинам, то сегодня мы будем говорить о тех, кого называют «маменькиными сынками». По оценкам социологов, число их постоянно растет. Что происходит в семьях, в которых вырастают «маменькины сынки»? Счастливы ли они сами? И возможно ли вырваться из-под материнской гиперопеки, не обидев при этом любящую мать?
Обо всем этом мы будем говорить сегодня с гостями студии – руководителем Центра психологической помощи «На Белорусской», семейным психотерапевтом Ларисой Рудневой и психологом Алексеем Колесниковым.
Начать нашу программу мне бы хотелось с письма, которое пришло на мой электронный адрес из казахского города Аксу. Его автору, Максиму Петрову, 27 лет, и письмо свое он назвал «Исповедь маменькиного сынка».
Коротко его история такова. Максим в детстве был домашним ребенком, воспитывался он женщинами – матерью, бабушкой и двумя сестрами. Отец, как пишет Максим, будучи человеком работящим и умелым, не научил сына тому, что умел сам, и не научил главному: быть мужчиной. Максим, чья жизнь состояла из учебы и домашних дел, ходил не в дворовые клубы, спортивные секции или спортивные кружки, а в музыкальную школу по классу скрипки, куда его отвела мама. Отца не стало, когда Максиму исполнилось 14 лет…
Теперь – несколько цитат из его письма: «Во время учебы в техникуме я находился в полной изоляции от окружающих – в группе я оказался кем-то вроде козла отпущения, друзей у меня не было, а о своих проблемах матери я сказать не мог – боялся расспросов-допросов, копания во всех моих делах, походов в техникум, выяснений отношений на родительских собраниях. Я старался поскорее стать взрослым – вел себя сдержанно, подавлял свои желания. Спорить и отстаивать свою точку зрения я никогда не умел, а на стороне матери был житейский опыт и родительская власть…»
Максим в своем письме жалуется на одиночество, собственную душевную черствость и неумение получать радость от жизни. Но я сейчас хочу остановиться на этом месте письма Максима и спросить вас, Лариса, – насколько картина этой семьи типична для появления в ней «маменькиного сынка», на ваш взгляд?
Лариса Руднева: Да, действительно, это типичная картина для появления «маменькиного сынка». Но мне бы прежде хотелось дать немножечко расширенное определения понятия «маменькин сынок» и, может быть, снять такой негативный флер, который есть в этом определении. Как-то привыкли говорить «маменькин сынок» с насмешкой, даже с какой-то издевкой. А ведь «маменькин сынок» - о чем здесь идет речь? Здесь, по-видимому, идет речь о том, что у мужчины есть особая, очень прочная связь с матерью. Всегда ли это плохо? И всегда ли маменькин сынок выглядит жалким?
В письме Максима есть одна позитивная деталь. Помните, он говорит о том, что отец у него был человеком умелым, но, к сожалению, не смог научить Максима и не сделал его мужественным, не смог сделать из него настоящего мужчину. Позитив здесь заключается в том, что об отце говорится уважительно, «он умелый», а я, как семейный психолог, хочу сказать о двух таких вещах. Все-таки мать отвечает за сферу чувств, и в «маменькином сынке» есть позитивный потенциал: это, как правило, люди добрые, чуткие к эмоциональным нюансам, теплые. А отец – это все-таки ваше какое-то позиционирование и социализирование в мире, как ты сможешь там себя заявить, кем. И вот отец здесь - умелый, и мальчик вырос и имеет профессию.
Но есть еще очень важная вещь в семье. В семье есть два уровня, в любой семье – есть уровень детей и уровень родителей. Эти два уровня не должны смешиваться. Родители всегда должны быть друг другу, муж и жена, ближе, чем к кому-то из детей. Вот здесь, по-видимому, такая довольно печальная вещь, в результате которой появляются «маменькины сынки», то есть те, кто не может оторваться и делать по-своему, когда мать и сестры ближе к Максиму, чем отец. Идеальный бы вариант был, если бы мать и отец были между собой более близки, а потом – мать его любит, и очень любит, и он вырастает любящим, и отец, который его чему-то учит. И между родителями и детьми есть дистанция, та самая дистанция, которая дает стать независимым человеком.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Но Максим потерял отца, когда ему было 14 лет, и с этого момента уже влияния отца никакого, соответственно, на мальчика не было. А вот что происходило дальше, еще одна цитата из письма Максима Петрова: «Когда я был студентом 1-го курса мама обряжала меня во что-то яркое и спортивное, считая, что это модно и как раз в молодежном стиле (это при том, что эти вещи были модными и новыми лет за 5-10 до того, и что я лично предпочитаю классический стиль - скромно, но достойно и аккуратно). Или история покупки зимнего головного убора пару лет назад: сперва она либеральничала, спрашивала о моих вкусах, в итоге же было куплено то, что понравилось прежде всего ей. Мне же было сказано буквально следующее: пока я не разбираюсь в том, как и во что надо одеваться, мне лучше помалкивать. Или в прошлом году для поездки на отдых мама настояла на том, чтобы я надел рваные джинсы... Эти случаи – проявления ее воспитательного принципа в течение всей моей жизни: меня нужно постоянно водить за руку, при этом нередко попрекая несамостоятельностью».
Алексей, прошу , ваш комментарий к этому фрагменту, который мы только что услышали.
Алексей Колесников: Это действительно интересная тема для многих молодых людей, которые хотят вырваться из-под опеки матери, при этом не желая ее обидеть и идти на поводу у ее желаний. Я вначале, может быть, хотел бы сказать о себе, потому что мне повезло, и у моей мамы оказался хороший вкус. И когда я был маленький, она меня одевала, и дальше, дальше, дальше, и сейчас я ей очень благодарен. Потому что я не думаю, что если бы я ходил по магазинам с отцом, то у меня был бы какой-то вкус. Наверное, это было бы практично и удобно, но это не было бы, может быть, стильно, это не было бы еще как-то.
Татьяна Ткачук: Но, очевидно, то, во что одевала вас мама, не расходилось с какими-то вашими желаниями и представлениями о прекрасном. У Максима ситуация другая: ему хочется одно, а мама навязывает то, что ей представляется правильным.
Алексей Колесников: Вы знаете, расходилось. Но в какой-то момент я просто понял, что это ее какая-то действительно очень важная материнская часть, которую невозможно отнять в какой-то момент жизни, и поэтому я просто начал по-другому обставлять это. Когда я хотел что-то купить, я шел и покупал, и все. А когда я понимал, что она очень хочет принять в этом участие, я говорил: «Мама, я хочу пойти в магазин, не могла бы ты пойти со мной?» И она с удовольствием шла. И тогда я реализовывал свои желания, а она реализовывала свою заботу. Но то, как написал Максим, мне кажется, он сам хотел, чтобы его одевали. Потому что в подростковом возрасте хочешь- не хочешь, но проявляется свое «я». Хочешь-не хочешь, проявляется некий протест взрослому: я хочу сделать так. И возможно, он просто жалуется в этом письме, но не совсем сам понимает, что и почему с ним происходило.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. И мне показалось, что сейчас самое время, поскольку и Лариса произнесла некоторое слово в защиту «маменькиных сынков» в самом начале программы, и Алексей в качестве примера привел свою ситуацию, все-таки почетче обозначить понятие. И есть очень хорошее письмо на сайте Радио Свобода от Нинель из Мюнхена. Она пишет: «Иногда «маменькиным сынком» несправедливо называют сыновей, имеющих дружеские и доверительные отношения с мамой».
Лариса, где здесь грань между нормальным сыном, имеющим близкие, доверительные отношения с матерью, и все-таки «маменькиным сынком», то есть тем понятием, к которому традиционно в обществе относятся негативно?
Лариса Руднева: Да, я думаю, что действительно это основное – грань, так как и позитив, и негатив есть в этом определении. И грань, как мне кажется, проходит в том, насколько выросший молодой человек в состоянии взять на себя ответственность, сделать по-своему, совершить выбор и за этот выбор нести уже ответственность целиком. Грань проходит в самостоятельности и независимости. То есть, любовь, полученная от матери, любовь, с которой человек может относиться к окружающим и к самой матери, - это, безусловно, очень сильный багаж, с которым можно идти в жизнь. Но принимать свое решение, делать что-то вопреки и понимать, что, когда ты делаешь вопреки, ты все равно любишь свою мать, когда ты ее критикуешь и не соглашаешься с ней, ты все равно ее любишь, - вот в этом, наверное, грань.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Алексей, тот же вопрос вам. Просто короткую формулировку, если можно: для вас разница между хорошим сыном, нормальным, и «маменькиным сынком» в чем заключается?
Алексей Колесников: Мне кажется, самое важное – это то, что человек уважает другого человека. И тут уже, наверное, не так важно, это мама, папа, кто-то еще. И если мальчик, мужчина, юноша уважает свою маму, он понимает и чувствует, что с ней происходит, он просто реализует и себя опять же, и помогает маме сохранять какие-то материнские вещи.
Татьяна Ткачук: Довольно сложное определение, но, хорошо, мы попытаемся его еще развить в ходе программы.
У нас звонки на линии. Первой дозвонилась до студии Валентина Ивановна из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три сына, а последний – поздний ребенок, так получилось, что я его родила в 40 лет. Вы знаете, он очень сильно болел, так болел, просто ужас какой-то. И сама потом здоровье потеряла из-за этого. И ему сейчас уже 21 год, а я все трясусь и трясусь. И вот как же мне быть? Вот он уйдет вечером гулять, а я с ума схожу. И даже не знаю, с кем посоветоваться об этом, как мне саму себя успокоить. Понимаете, не могу. Мальчик трудолюбивый, правда, очень трудолюбивый, не грубит. Иногда, правда, может взорваться от моей излишней любви. И поэтому я не знаю даже, может быть, вы мне чем-то поможете?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина Ивановна. Алексей Колесников уже готов вам отвечать. Прошу.
Алексей Колесников: Добрый день, Валентина Ивановна. Вы знаете, в своей практике я часто работаю с детьми, которые имеют так называемые специальные потребности, то есть это дети с какими-то заболеваниями или с какими-то проблемами в развитии. И очень часто и в моей практике, и в практике моих коллег мы замечаем одну вещь (и вы это отметили): чем больше мама или просто ближайшее окружение трясется над ребенком, тем меньше этот ребенок имеет возможности добиться какого-то успеха. И тут в первую очередь необходимо работать самим родителям над самими собой, посмотреть и выяснить, что за страхи, какие причины есть, что мешает отпустить. Отпустить не значит, что не заботиться, не беспокоиться о своем ребенке. Отпустить – значит, позволить этому ребенку, может быть, это немножко философски, но, действительно, идти своей дорогой, своим жизненным путем. И у каждого из нас есть трудности, и у каждого они разные. Следует воспринимать те трудности, которые есть у вашего сына, как его трудности, и вы – как человек, который может помочь преодолеть, но ни в коем случае не может взять эти трудности на себя и тащить это за него.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. И следующий момент из письма Максима, с которого мы начали программу. Конечно же, Максим пишет о и проблемах в личной жизни. Он пишет, что он боялся влюбиться, потому что нужно было выполнять все правила игры в любовь, а значит, как он это формулирует, принуждать себя к чему-то незнакомому и непривычному. Но если влюбиться случалось ему, то он все время боялся, что что-то делает не так, как надо. Он задавался вопросом – достоин ли он девушки, и дело кончалось тем, что Максим начинал устанавливать дистанцию между собой и девушкой, в которую он был влюблен. Девушки, как он пишет, «чувствовали какую-то мертвечину» в его нутре, и отворачивались от него. Лариса, на ваш взгляд, вот такие страхи, неуверенность и беспомощность в личностных отношениях – это тоже характерная особенность «маменькиных сынков»? Кстати, Максим в письме, которое он прислал, спрашивает психологов: как можно быть открытым с окружающими, если в то же время ясно представляешь себе негативные последствия такой открытости?
Лариса Руднева: Ну, отвечая на первый вопрос, насколько это типично - нет, это нетипично. Не в каждом случае есть такие трудности в установлении личных отношений. Напротив, «маменькины сынки» иногда бывают очень теплыми, очень мягкими, очень нежными и любящими в отношениях с женщинами, и часто их партнершами становятся сильные женщины, которые могут быть опорой. И происходит такой вариант: «маменькиному сынку» очень трудно оторваться от своей мамы, но оказывается такая сильная женщина, что она помогает ему оторваться, а он ей платит своим теплом. Но, правда, второй этап наступает: они начинают жить вместе, и это уже немного другие проблемы, но проблемы, тем не менее, есть.
Что касается Максима, обратите внимание на одну очень важную вещь. Вначале он говорит о правилах игры в любовь. Собственно говоря, есть знаменитая книжка Эрика Берна «Игры, в которые играют люди», где он говорит, что все наши взаимоотношения – это игры. Но есть два вида взаимоотношений, которые к играм не относятся, - это любовь и дружба. Поэтому игра в любовь – уже само понятие говорит о том, что страх перед этим чувством есть очень сильный. И, пожалуй, ключик, почему так сложно складываются взаимоотношения у Максима с девушками. Он заключается в том, что, помните, сам Максим говорит: «Мне тогда приходится восстанавливать дистанцию между собой и девушкой». Так вот, он делает то, что должен был сделать со своей мамой. С мамой надо устанавливать дистанцию, надо ее увеличивать! А, к сожалению, в практике семейного психотерапевта бывают такие случаи: этот «маменькин сынок» женится, а потом начинает дистанцироваться от своей жены, то есть совершает сепарацию, которую не совершил со своей мамой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Алексей, меня удивило немножко самое начало ответа Ларисы на мой вопрос, что не часто «маменькины сынки» испытывают проблемы в личной жизни. Я в Интернете попала случайно на девичий форум, молодых очень девчонок, наверное, 13-14-летних, и хотела даже процитировать несколько фрагментов переписки, как они оценивают «маменькиных сынков», но потом побоялась, честно говоря, настолько это было резко и обидно. В общем, камне на камне они от них не оставили и фактически писали, что никому такие не нужны, такие вот чистенькие, отглаженные, зимой всегда в шапочке, приносящие с собой бутерброд, чтобы перекусить, сделанный заботливой маминой рукой, и так далее. Но у меня к вам сейчас вопрос такой. А как мужчины относятся в своей среде к «маменькиным сынкам»? Каково отношение мужского сообщества к такому типу мужчин?
Алексей Колесников: Хороший вопрос… Я думаю, что сначала к первой части того, что вы сказали, маленький комментарий. Может быть, еще следует различать, и не всегда каждый человек способен различать, где есть «маменькин сынок»», а где человек, не уверенный в себе. И для многих людей неуверенный в себе человек производит впечатление рохли, весь он такой нерешительный, и они могут думать, что его так мама воспитала, весь он такой мягкий и податливый. На самом деле он просто не уверен в себе, но при этом может быть и не «маменькин сынок».
Я думаю, что в мужской среде «маменькины сынки», скорее всего, будут прятаться. И прятаться будут за опять же человека жесткого, доминантного, может быть, лидера, может быть, человека, который хочет все организовать и сделать так, как он хочет. Потому что если он действительно настоящий «маменькин сынок», то мама, понятно, скорее всего, делала все за него, и он будет компенсировать это тем, чтобы сделать так же в другом месте. Поэтому внешне мужчины другие могут воспринимать: о, классный парень, все супер делает. И потом только, услышав, что позвонила мама, они видят, как на самом деле ведет себя этот человек. Я, например, сейчас вспомнил один случай, у меня был такой пример из практики. 65 лет, мужчина состоялся в жизни, все замечательно. Его маме 90 лет, и его мама до сих пор контролирует, как он живет, чем дышит. И она перезванивает буквально по пять раз в день, и до смешного: не поел сыночек, поел и так далее. Хотя внешне он производит, пока я не узнал об этом, впечатление – абсолютно просто супермужчина, мачо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Два мужских звонка у нас на линии. Петербург, Сергей, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если бы это была передача Якова Кротова, то мне было бы совершенно легко все объяснить. Ну, а для вашей передачи есть хорошая поговорка: дети – гости в нашем доме. И, наверное, во всех семьях все должны понимать, и родители, и дети: они – гости в нашем доме. Только тогда психопатология или какие-то отклонения не перерастут в то, что вы сейчас обсуждаете – «маменькины сынки».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Сергей. Собственно, мы уже говорили о главной задаче матери – об умении отпустить вовремя ребенка. Я думаю, что вы о том же.
Игорь из Москвы, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне понравилась постановка вопроса изначально, что человек должен сделать выбор. Любой человек делает выбор. Выбор должен быть адекватен самому человеку, он не должен слушать подсказки. Если вы откроете потом, что наговорила психотерапевт наш уважаемый, она, в принципе, заложила подсказку. В рассуждениях была подсказка: ты должен сделать не так, как говорит мама. А мама всегда ошибается? Да, конечно, всегда ошибается. Вот это звучало в словах, и это не очень хорошая вещь. Человек должен выбрать, но где тот выбор, а где анархия? Где человек делает выбор вопреки, где делает выбор для себя, когда человек превращается в человека для себя, а не просто человека, делающего выбор? И вы понимаете, закладывать изначально – ты будешь мачо, если ты пять раз не позвонишь маме… Послушайте, а он заботится о своем ближнем. А вам не приходило в голову, что, может быть, он поэтому и мачо, а вы поэтому, извините, мачо немножечко другие, потому что вы не заботитесь о своем близком. Близкому перезвонить 5 раз в день… Ей 90 лет, вы понимаете! В 90 лет в любой момент может произойти все что угодно.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Игорь. Лариса, прошу.
Лариса Руднева: Да, я думаю, что этот звонок лишний раз показывает, насколько сложной темы мы коснулись. И я, и мой коллега Алексей далеки от попытки дать универсальные советы и утверждать, что мы знаем ответы на все вопросы. И тем более, подсказывать. Нет, мы открыты к диалогу, мы рассуждаем. И я должна сказать, как семейный психотерапевт, я в практике имею случаи, когда мужчины обращаются, и они, пожалуй, являются «маменькиными сынками» в чем-то, женщины, страдающие от того, что рядом мужчина несамостоятельный, обращаются. И каждый такой случай добавляет новую грань в видение этой проблемы. Ответа одного нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мамы играли огромную роль в жизни многих персонажей, оказав значительное, хотя и не всегда позитивное влияние на историю. Среди них Ленин, Гитлер, Махатма Ганди, Джордж Буш-младший. Ученые Эдинбурга, проведя специальные исследования, пришли к выводу, что самыми яркими лидерами способны стать именно «маменькины сынки», который в один прекрасный момент перестают держаться за мамину юбку. Но насколько реально для классического «маменькиного сынка» превратиться пусть не в лидера, а хотя бы просто в нормального мужчину? Об том мы продолжаем разговор.
И на связи с нами Игорь из города Энгельс. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 43 года, и я подхожу под определение «маменькиного сынка». Но мне кажется, что это не столько от воспитания, сколько от каких-то данных, которые заложены природой. Я помню, с детства я всегда был пассивным, ничего сильно не хотел, мне было, по большому счету, все равно, и эти качества меня сопровождают всю жизнь. Есть грань между тем, что заложено природой, и что дается воспитанием?
Татьяна Ткачук: Довольно сложный вопрос вы нам задаете. Игорь, а вас комфортно вот в этом состоянии живется?
Слушатель: Нет, некомфортно, но что я могу поделать? Меня опекает мама, меня опекает жена, но я не хочу идти на конфликт, не хочу грубить, обижать их, настаивать на своем, потому что это все проблемно, это больно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Алексей готов что-то вам сказать. Прошу, Алексей.
Алексей Колесников: Добрый день, Игорь. Вы знаете, ситуация, наверное, заключается в том, чтобы не грубить маме и жене, а научиться стоять на той точке зрения и на тех желаниях, которые есть у вас лично. Но чтобы это сделать, нужно быть готовым стоять на этой позиции, готовы к тому, чтобы ваши слова и ваши замечания или несогласие были восприняты не как конфронтация, не как желание конфликта, а как просто желание: я есть человек, и я хочу сделать какие-то вещи в своей жизни.
Татьяна Ткачук: Алексей, но звонивший нам слушатель сказал, что он пассивностью отличается с самого детства, а то, что вы ему предлагаете, это такая активная позиция все-таки.
Алексей Колесников: Ну, для того чтобы сделать эту активную позицию, ему еще придется потрудиться. Перемены не могут быть быстрыми, он не может завтра начать высказывать свое мнение, для этого нужно сначала на это решиться, потом нужно найти способы и возможности, как он будет это решать.
Татьяна Ткачук: И форму, очевидно, чтобы не обидеть все-таки ни мать, ни жену.
Алексей Колесников: Да.
Татьяна Ткачук: Лариса, попутно сразу вопрос. Все-таки извечный русский вопрос - кто виноват в том, что сын получается «маменькиным сынком»? Это все же матери виноваты, которые манипулируют сыновьями и не дают им, таким образом, созреть эмоционально и психологически? Или, может быть, сами мужчины, которые не возражают против такой зависимости? Потому что она-то, на самом деле, дает им возможность быть свободными практически от любых обязательств и продолжать всю жизнь играть роль ребенка. Чьей вины больше в этой ситуации?
Лариса Руднева: Совершенно верно. Здесь хочется ответить в хронологическом порядке. Все-таки мать – это взрослый человек, взрослая женщина, и первоначально это ее ответственность. Поэтому, конечно же, женщина, мать, опекающая, любящая, она дает очень много, но отпускать первой должна она обязательно. Но если она отпустит, а ребенок не возьмет в свои руки, то это, в общем, к сожалению, бесполезно. Поэтому тут во вторую очередь вступает уже сам человек, мужчина, молодой человек, и он обязательно должен настаивать и отстаивать свою точку зрения.
Татьяна Ткачук: То есть первичная ответственность – матери, вторичная – сына.
Лариса Руднева: Да. Но я сталкивалась с такими ситуациями, когда мать очень любит, и она не отпускает. Взрослый человек начинает это осознавать, и тогда уже сам ребенок начинает быть самостоятельным, и матери ничего не остается делать, как признать это. И в конечном итоге жизнь матери может измениться к лучшему. Когда она окончательно видит, насколько он состоялся, - вдруг оказывается, что у нее в этой жизни тоже есть дела, рядом появляется близкий человек…
Татьяна Ткачук: Вот об этом мы сейчас поговорим, чуть позже, а сначала примем звонки. Андрей Васильевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне 68 лет, и у меня даже жены нет, и не было. Хотя я себя считаю всю жизнь «маменькиным сынком», но моя мама меня никогда не держала. Она, наоборот, меня выталкивала всегда: «Иди в жизнь. Приведи женщину». Я даже не знаю, как это объяснить. Наверное, потому что моя мама слишком хорошо ко мне относилась, а я вообще признавал, что первая женщина в мире – это мама, она главнее всего. И может быть, поэтому даже и не женился, хотя моя мама никогда меня не держала и не указывала, что и как делать. Она говорила: «Ты же делаешь все по-своему». Однако вот я ее любил. Может быть, оттого, что она меня слишком любила. Но она меня никогда не держала, не угнетала. Вот так.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам звонок, Андрей Васильевич. И давайте сейчас обратимся к исследованиям специалистов, и специалистов необычных – к исследованиям сексологов хочу вас обратить. Вот что происходит с их точки зрения. Сексологи говорят о крайних проявлениях чрезмерной материнской любви к сыновьям и о последствиях таких вот проявлений. «Маменькины сынки», как правило, очень поздно начинают интимную жизнь, поскольку партнерш для них выбирает мама, а на то, чтобы дождаться одобренной мамой кандидатуры, уходят годы. В вашем случае, Андрей Васильевич, как вы сейчас сказали, мама не выбирала никого, она готова была принять женщину, которую вы бы привели, но, очевидно, вы всех женщин оценивали по сравнению с мамой, и мама всегда держала безусловное лидерство. Даже начав встречаться с женщиной, «маменькин сынок» испытывает сильный страх перед ней, который может перейти в боязнь брака. Матери, как правило, до мельчайших подробностей в курсе интимной жизни своих сыновей и их проблем. Сексологи говорят, что именно матери чаще всего обращаются к ним за помощью для своих сыновей. И иногда на прием приходят двое, и, собственно, ситуацию всю излагает мама, а 35-летний сын сидит рядом и только кивает согласно головой, может быть, добавляя какие-то штрихи к ее рассказу. Ну, и совсем крайней формы такой патологической любви является кровосмешение (этой теме был посвящен отдельный эфир «Личного дела», можно почитать распечатку на сайте Радио Свобода).
Честно говоря, от этих исследований сексологов охватывает ужас, вообще от того, что происходит. У меня создается такое впечатление, что все свои нерешенные личные проблемы мать, таким образом, переносит на сына. Лариса, так ли это в большинстве случаев, на ваш взгляд?
Лариса Руднева: Да, в этом вопросе частично содержится ответ. Так и хочется сказать: да, это очень похоже на истину. Но мне хотелось бы вот еще на что обратить внимание. Первая часть нашей передачи в какой-то степени носила внешний характер, мы пытались поведенчески, внешними определениями, подражанием решить эту проблему. Но эта проблема очень сложная, и здесь, конечно, трудно обойтись без психоаналитического, без глубинного подхода к личности как матери, так и ребенка. Да, действительно, когда мы говорим о том, что мама любит, а что значит – мама любит? И какая мама? И какая история семейная была у самой мамы, что она получила и что она хочет выразить в этом маленьком мужчине, которого сама родила и которого отпускает для сложной жизни? Безусловно, здесь очень много не только внешнего, но еще и глубинного внутреннего. И когда с 35-летним молодым человеком приходит мама решать его интимные проблемы, здесь нарушена главная грань. Все-таки взрослые остаются взрослыми, а дети становятся отдельными взрослыми, и эта грань не должна смешиваться. Не должен ребенок обращаться по поводу интимных вопросов к своей маме. Мама не должна ему об этом говорить и готовить его.
У меня недавно на приеме с большой благодарностью клиент вспомнил, что на 16 лет мама ему подарила книжку Шахиджаняна «Тысяча и один вопрос про это». Что-то он там понял, что-то не понял, но сейчас он с благодарностью об этом говорит. Но, естественно, рассуждать на эту тему никогда незачем. Эту грань нельзя нарушать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Я-то думаю, что еще в большинстве случаев (хотя, может быть, я и не права) «маменькины сынки» растут в семьях, где женщина одинока, где у нее нет мужа, где нет партнера. То есть она все свои эмоции, чувства и силы сосредотачивает на мальчике.
Примем звонки. Эля из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Связано ли увеличение количества «маменькиных сынков» с улучшением… Вот в развитых странах их больше, чем в слаборазвитых, или меньше? Такая взаимосвязь есть? И второй вопрос – разное воспитание половое для девочек и для мальчиков. То есть вот когда японцы, например, малышам мальчикам абсолютно не ставят никаких запретов до 5 лет, способствуют ли они тому, что их воля каким-то образом обозначается? Приобретает какую-то «мышцу воли» ребенок, когда он понимает, чего он хочет, чего не хочет, как стоит добиваться, как не стоит? И следует ли что-нибудь связанное с девочками на эту тему рассказать?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. По поводу вашего первого вопроса хочу сказать, что социолога у нас сегодня в студии нет, и это, наверное, нужно было бы социологические исследования провести. Вот Лариса готова что-то вам ответить, но прежде я попытаюсь «защитить» своих экспертов, которые психологи, и скорее вопросы к ним должны такой характер носить. А что касается японцев, то, к моему любопытству, несколько лет назад, когда я готовила эфир «Личного дела», я обратилась к очень крупному японскому дипломату, работающему в Москве с просьбой прокомментировать эту вот методу воспитания японцами детей, когда им до 5 лет позволяется все, - и он был крайне удивлен и сказал, что абсолютно не понимает, откуда в России есть некий устойчивый миф о том, что они воспитывают детей так. Он сказал: «Ни в моей семье, ни в семье моих друзей, родственников и знакомых я нигде такого не наблюдал».
Лариса, теперь прошу, несколько слов.
Лариса Руднева: Да, действительно, благодарю Татьяну за реплику о том, что социологические исследования – это не наш удел. Но, мне кажется, уместна такая аналогия. Дело в том, что чем хуже экономическое положение страны, если есть какие-то катаклизмы или война, то невротические заболевания, как правило, отступают на второй план, то есть задача выживания заставляет людей вести себя более естественным образом. И на основании этого можно предположить, что улучшение уровня жизни может, действительно, формировать некие особые проблемы, когда человеку сложнее состояться, сложнее оторваться, сложнее выразить себя в непосредственных каких-то жизненных функциях.
Татьяна Ткачук: То есть тепличная среда дает больше возможностей для этого.
Лариса Руднева: Да, для отклонений.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Тимур из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел сказать, что есть еще такие семьи, вот фильм «Пыль», в котором описывается история молодого человека, который воспитан бабушкой практически, и он, бедолага, мучается…
Татьяна Ткачук: Ну, женское воспитание, это близко к теме нашего разговора.
Слушатель: Нет, я к тому, что бабушка – это же, получается, через поколение еще. То есть, вот этот вопрос осветите.
Татьяна Ткачук: Ну, «бабушкин сынок» - просто нет такого термина. Лариса, несколько слов, прошу.
Лариса Руднева: Да. Мне приятно упоминание фильма «Пыль» - удивительно глубокий и глубоко психологически достоверный фильм, я очень рекомендую его посмотреть и вынести свои собственные суждения. Что касается бабушкиного воспитания, да, действительно, на примере этого фильма мы видим, как проблема здесь усложняется. Во-первых, ребенок травмирован, у него нет, можно сказать, обеих ног символически – мамы и папы. Во-вторых, есть бабушка – женщина, которая, в общем, может дать только физическую заботу. Этого абсолютно недостаточно для того, чтобы человек состоялся. И, в общем, про это фильм.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Вернемся к вопросу личной жизни «маменькиного сынка». Один из слушателей, который нам звонил и который признался, что он таковым является, сказал, что он опекаем и мамой, и женой. Если все-таки такой мужчина семью создал, может ли прогноз такого брака быть иным, нежели один из двух вариантов: или он находит жену, похожую на маму, которая возьмет на себя все функции по опеке (или делит их с мамой поровну), или же попадает в ситуацию постоянных боев жены и мамы, и в этих боях он будет неизменно занимать мамину сторону? Алексей, ваш взгляд?
Алексей Колесников: Я думаю, тут, конечно, все будет зависеть от этого союза, на чем основан союз, и в зависимости от этого будет мужчина принимать сторону жены либо мамы, либо он опять же будет использовать жену как трамплин, чтобы оторваться от мамы, либо победит сыновья привязанность. Я думаю, что тут всем «маменькиным сынкам», может быть, просто стоит задуматься, что любовь к женщине их первой в жизни, к маме, - это одна любовь, а любовь к жене – это другая. И если они это не разделят, то они могут и воевать, и могут находить, может быть, и любовницу, потому что та вообще не имеет никаких ни прав, ни претензий не предъявляет, вообще ничего, и он чувствует себя там свободно. Возможно, это тоже выход. Но мне кажется, что в таком случае мужчина, в принципе, должен заняться собой в любом смысле этого слова. Он должен понять, кто он такой, что он хочет, в чем-то реализоваться. И тогда у него не будет таких проблем и таких сложностей: мама, жена или кто-то еще – он будет выбирать.
Татьяна Ткачук: Алексей, вы, видимо, лично настолько далеки от проблем «маменькиных сынков». Я-то знаю, что для многих жен, если вдруг они обнаруживают, что муж оказывается на поверку «маменькиным сынком», это является просто сущим проклятием. Интернет просто заполнен женскими письмами, полными слез: «Помогите, не знаю, что делать… По поводу любой покупки он советуется с мамой… Он не может шага ступить, не обсудив с мамой, как ему жить дальше…» И проблема далеко не так проста, как нам кажется.
Мы примем звонки. Дина из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что проблема во взаимоотношениях, когда есть «маменькин сынок» и мама, она не определяет мамину любовь. Это скорее мамин эгоизм только и способность очень сильно манипулировать своим сыном. Это желание просто использовать его до конца своих дней.
Татьяна Ткачук: Дина, а вы считаете, что это на сознательном уровне всегда происходит?
Слушатель: Абсолютно не сознательном. То есть мать – это человек, который умеет очень хорошо манипулировать людьми. Просто я хочу вам сказать, что я с такой же абсолютно ситуацией столкнулась, но только не с позиции мужчины, а с позиции любовницы мужчины. Это трагедийная ситуация, потому что сын просто не может абсолютно ничего сделать помимо желания своей мамы. И все это под флагом материнской любви. Ну, вывод здесь только один: сможет ли мужчина когда-либо иметь самостоятельное мнение?
Татьяна Ткачук: А вот мы сейчас к этому как раз и перейдем. Спасибо, Дина. Алексей, прошу.
Алексей Колесников: Дина, вы знаете, я думаю, что ведь этих «маменькиных сынков» кто-то выбирает. Как вы думаете, кто? Их выбирают те женщины, которым нужны «маменькины сынки». И поэтому, скажем, вопрос о том, будет ли принимать какой-то выбор мужчина, он, конечно, правомерен, но, в том числе, эта ответственность лежит и на тех женщинах, которые выбирают этих «сынков».
Татьяна Ткачук: Алексей, но ведь люди же не сразу раскрываются. Может быть, выбирала она, и не подозревая, что он маменькин сынок, а когда уже поближе столкнулась, тогда и оказалось, что… Лариса, прошу.
Лариса Руднева: Здесь мне хотелось бы вступить. Дело в том, что, когда формируется брак, там есть несколько этапов. Первый – когда люди друг друга привлекают, у них могут быть одни мотивы. Когда они начинают жить отдельно, и счастье, если они живут отдельно и от одной, и от второй родительской семьи, и мужа и жены, начинается другой этап, и здесь могут быть другие мотивы. Что касается моих случаев из практики, там действительно есть страдающие женщины, которые оказались в браке «маменькиными сынками».
Как это первоначально выглядело? У нее была задача, очень важная, - отсоединиться от своей семьи и доказать, что она самостоятельна, независима и может это сделать. И, в принципе, у нее действительно очень мощный потенциал, она сильная, она привлекает такого мужчину, «маменькиного сынка», и действительно у них начинаются отношения. И он, опираясь на такую сильную женщину, уходит из своей семьи, и у них сформирована семья. А дальше? Она сильная, и вопрос в том, что хочет ли она всегда быть сильной? Нет, она выполнила одну задачу, и теперь она хочет иметь свою семью, где есть сильный мужчина. А мужчина-то, собственно говоря, не собирается принимать решения.
Татьяна Ткачук: Ну, да, выбрала она при этом слабого…
Лариса Руднева: Совершенно верно.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы принимаем еще один звонок от Александра из Москвы, а потом будем говорить о перспективах такой ситуации, которую мы целый час обсуждаем. Александр, мы слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Наверное, я тоже «маменькин сынок», но, наверное, какой-то очень нетипичный. Потому что из дома я, как говорится, на свои хлеба пошел учиться и дальше работать в 13 лет, но для меня мама всегда оставалась чрезвычайно близким, самым любимым человеком и духовно близким, всю жизнь. Она действительно была человеком чрезвычайно сильным, с очень тяжелой судьбой, и в самые трудные времена рожала детей, и даже во время войны. Виктор Петрович Астафьев был знаком с моей мамой, и он сказал, что только в России могут формироваться такие женские характеры, чрезвычайно сильные, берущие на себя ответственность за все и то же время мудрые.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Александр, за добрые слова в адрес вашей мамы. Оба эксперта готовы сказать несколько слов.
Алексей Колесников: Я бы хотел сказать, действительно, может быть, потому что ваша мама прошла такой нелегкий путь, она научилась ценить то важное, что может быть в отношениях, и поэтому сложились такие отношения хорошие у вас.
Лариса Руднева: И я хочу еще добавить очень важную мысль, которая у нас пока сегодня не прозвучала. Вы знаете, очень многое зависит от того, что есть еще по отношению к мужчинам у мамы, которая является мамой «маменькиного сынка». Здесь важна роль отца. Ведь мама может очень любить своего сына и при этом очень любить своего мужа и уважать его. Вот, пожалуй, в этом и формируется некий потенциал для мужчины «маменькиного сынка», для того чтобы оторваться. С одной стороны, он может быть чутким и любящим, и все-таки он сделает этот рывок и оторвется от мамы. А с другой стороны, он имеет образ мужчины именно от отца, что мужчина должен быть сильным, а этот образ тоже формирует мама своим отношением к мужу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Алексей, а на ваш взгляд, от чего зависит то, как ситуация может складываться впоследствии? Ведь кто-то из «маменькиных сынков» все-таки отказывается от теплых материнских рук и уходит в самостоятельную взрослую жизнь, строит себя и создает себя, а кто-то так до старости и продолжает держаться за мамину юбку. Отнюдь мы не хотим сказать, что звонок 60-летнего мужчины 90-летней маме – это называется «держаться за мамину юбку», мы сейчас о других вещах говорим – об умении брать на себя ответственность за какие-то самостоятельные поступки. Все-таки что влияет на ситуацию?
Алексей Колесников: Вы знаете, чтобы точно отвечать на такой вопрос, конечно, нужно возвращаться к каждой индивидуальной ситуации. Потому что эти отношения» не всегда еще складываются изначально только оттого, что мама как-то привязана, но и от участия отца, и от участия других членов семьи в этом. Но я так считаю, может быть, отталкиваясь от своего какого-то жизненного опыта, от своих отношений с мамой, с родителями и с женщинами, что только от меня зависит то, как будет. И если я принимаю решение и хочу, чтобы было так, то я делаю так, как хочется мне. Но здесь следует, наверное, найти то свое правильное состояние, то свое правильное желание, что ты хочешь так не вопреки кому-то, а потому что я следую всего-навсего своей внутренней интуиции, чувствам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. И, наверное, остается время для того, чтобы в строку с тем, что вы сейчас сказали, ответить на последний вопрос Максима Петрова, с письма которого мы начали сегодняшнюю программу. Вопрос сложный, он спрашивает: можно ли стать самостоятельной личностью, если не видишь в своей среде примера для подражания? Лариса, прошу.
Лариса Руднева: Можно, безусловно. В моей практике был удивительный мужчина, который остался без мамы в 12 лет, папа женился и уехал, и он, в общем-то, остался почти на попечении соседей. Он очень многого достиг в этой жизни, у него семья, двое детей. И когда я ему задала вопрос: «Скажите, а кто вас любил?» - я имела в виду, кто же ему дал эту жизненную силу, - он ответил: «А вы знаете, я с 12 до 18 лет занимался в театральной студии. И мы там так много всего играли, и была учительница литературы». То есть, на самом деле, пример для подражания… В ребенке мощнейший потенциал заложен, и он может зацепиться, и это может быть родственник, сосед, учитель, просто случайный человек, в конце концов, какой-то герой. В ребенке есть этот потенциал, и пример для подражания будет найден.
В словах Максима я не вижу того, что он хочет найти этот пример для подражания. По-видимому, Максим находится в очень тяжелой ситуации, он делает шаг вперед – и два назад, два вперед – и шаг назад, и стоит на одном месте.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
История, надо сказать, знает немало примеров, когда вполне благополучные и даже очень известные люди по сути своей оказывались «маменькиными сынками». Оказывается, таким был кумир женщин, демонический сердцеед и король вальсов Иоганн Штраус – всем в большой семье Штраусов заправляла мать, а Иоганн не посмел ослушаться ее возражений против брака сына с его любимой женщиной Ольгой. Любопытно и то, что о себе, как «о маменькином сынке», мужчины говорят только в прошедшем времени – мол, «я в детстве был таковым». В одном из интервью Андрея Кончаловского с удивлением я обнаружила такую фразу. А вот признания в настоящем времени - «да, я маменькин сынок» - приходится слышать гораздо реже. И это внушает надежду, что путь от «маменькиного сынка» к настоящему мужчине все-таки возможен для каждого, достаточно только сильно этого захотеть.