Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – как оценивать знания школьников по литературе.
В студии Радио Свобода – преподаватели литературы московской гимназии номер 1567 Лев Соболев и Эдуард Безносов.
И первый мой вопрос Льву Иосифовичу. Скажите, пожалуйста, а зачем преподавать литературу в школе? Прежде чем выяснять, зачем ее оценивать, давайте скажем, зачем ее вообще надо преподавать.
Лев Соболев: А есть у вас вопрос – зачем преподавать физику, математику, химию?
Александр Костинский: Есть. Например, у меня есть вопрос – зачем преподавать физику? Чтобы ориентироваться в том мире, в котором мы живем.
Лев Соболев: Да. Но литература еще в большей степени относится к миру, в котором мы живем. И ориентироваться в этом мире существенно для любого человека, чем бы он потом ни занимался. Кроме того, то, что называется учебным предметом «литература», – это неотделимо от языка, на котором мы говорим, с которым связана вся наша жизнь. И поэтому заниматься на уроках литературой, в широком смысле этого слова – от собственного сочинения до изучения чужих сочинений, - это, по сути дела, заниматься языком, то есть тем, что отличает нас от неодушевленных существ.
Александр Костинский: Можно ли сказать, что это для того, чтобы научиться выражать устно и письменно свои мысли тоже?
Лев Соболев: И это тоже.
Александр Костинский: Это как часть, да?
Лев Соболев: Это как часть, конечно.
Александр Костинский: Спасибо. Эдуард Львович, а каково ваше мнение, зачем преподавать литературу?
Эдуард Безносов: В общем, я согласен, конечно, со своим коллегой Львом Иосифовичем. Но я бы добавил немножко, что литература – это не только мир, который нас окружает, но и мир, который внутри нас, наш внутренний мир, который некоторым людям понятнее, чем нам, и они нам его открывают. Поэтому познавая внутренний мир героев литературных произведений, мы и себя познаем. Мы познаем лучше себя, окружающих, близких нам людей и не близких нам людей тоже.
Александр Костинский: А может быть, психологию, социологию лучше тогда изучать, чем литературу? Это же тоже все-таки внутренний мир, законы и так далее.
Эдуард Безносов: А я не возражаю против того, что можно изучать и психологию, и социологию. Но все дело в том, что психология, социология, так же как и физика, химия, о которых заходила речь, - это все дисциплины, апеллирующие исключительно к интеллектуальной сфере человека. А литература, все-таки не будем забывать, - это искусство. Вот такой особый школьный предмет – литература, который ведь апеллирует не только к интеллектуальной сфере, но и к сфере эмоциональной. А эта сфера для наших детей, для наших учеников, наверное, не менее важная, чем интеллектуальная. Поэтому мне кажется, что нужно. Ну, зачем же я стану рубить сук, на котором сижу?..
Александр Костинский: Хорошо. Лев Иосифович, скажите, пожалуйста, если мы говорим о литературе, то что в ней давать? Это что, учить понимать тексты, давать какие-то гениальные тексты? Как вы считаете, какой должен быть подход уже к отбору материала по литературе?
Лев Соболев: Это очень большой вопрос. Я попробую ответить на него покороче. Мне кажется, что главный герой литературного произведения – это его автор. И нужно в само понятие, вот в это словосочетание «учить читать»... мне кажется, прежде всего, нужно объяснить нашим ученикам, так или иначе (и пусть на это уходят годы), что они читают не про Анну Каренину и не про Онегина, и не про Плюшкина с Ноздревым, а они читают, прежде всего, то, что Толстой, Пушкин и Гоголь сказали о мире. И вот этот собеседник такого масштаба, такого рода собеседник, он, разумеется, не каждому по плечу. В конце концов, я сейчас не помню, но кто-то сказал, что художественное произведение, как зеркало, и в нем видишь не больше, чем самого себя. И то, что мы умеем взять из произведения, это, собственно, и останется с нами.
И поэтому задача учителя, как я ее понимаю, - научить понимать, научить читать, научить понимать текст, то есть увидеть, что все не так просто, не однолинейно, не поверхностно, как это сплошь и рядом кажется неквалифицированному читателю.
Александр Костинский: Ну а как выбирать тексты? Ведь у того же Толстого и у того же Достоевского, у того же Чехова есть разные произведения. И вот включение огромных, массивных произведений по литературе, которые просто технически перегруженному сейчас ребенку, и это объективно, довольно сложно прочитать. Я не говорю, что надо вычеркивать этих авторов. Но, может быть, брать их небольшие произведения, где тоже, как в капле, отражается то, что они хотели сказать?
Лев Соболев: Я думаю, что самое правильное – это дать возможность и ученику, и учителю выбирать. Не будем сейчас говорить о той опасности, которая в связи с выбором появляется, то есть выбор ничего не делать. А если дать возможность выбирать, если не бояться того, с кем ты работаешь и кто, собственно, и делает дело – будь это учитель или ученик, и доверять им, то они выберут то, что в данной ситуации (предусмотреть все невозможно) лучше всего.
Александр Костинский: То есть вы за гибкость?
Лев Соболев: Да, конечно.
Александр Костинский: То есть чтобы не было жесткого списка обязательно проходимых произведений.
Лев Соболев: У меня есть жесткий список, но это мой собственный список.
Александр Костинский: И вы считаете, что каждый учитель литературы должен его иметь?
Эдуард Безносов: Нет-нет. Все-таки мне кажется, что вот то, что, может быть, не очень удачно названо стандартом или образовательным минимумом, должно существовать. Потому что это очень важный способ сохранения какого-то единого культурного пространства.
Знаете, в свое время Александр Павлович Чудаков, замечательнейший наш, ну, я считаю (ушедший недавно, увы), замечательнейший специалист по Чехову, он и литературовед, он и писатель, и он написал прекрасную книгу условно мемуарного характера «Ложится тьма на старые ступени». Вот однажды я слушал одно его выступление, и он рассказывал, как он преподавал какой-то семестр или год в Германии. И захотелось ему привести какой-то пример, который для всех был бы известен и равно близок. Вот когда мы говорим «главный русский поэт», то вы, не задумываясь, тут же ответите – «Пушкин». Кто такой писатель для немцев? Безусловно, Гете. И он взял пример из «Лесного царя». И увидел на лицах слушателей недоумение. Потом его друг, коллега, преподаватель этого университета сказал: «А чему ты удивляешься? Просто у них индивидуальные программы, и никто не включил «Лесного царя» в свою программу».
Александр Костинский: Из тех ребят, которые там сидели?
Эдуард Безносов: Естественно, из тех ребят, которым он преподавал. Вот и вся причина.
Поэтому мне кажется все-таки, что какой-то обязательный минимум существовать должен. Другое дело, тут я не могу не согласиться с Львом Иосифовичем, конечно, минимум миниморум, а дальше – свободу учителю и свободу учащемуся. И мы тоже должны с ними обсуждать: «Собственно говоря, что бы вы предпочли?». Хотя, в общем, здесь немножечко будет игра в поддавки, потому что большей частью, конечно, дети еще не читали этих авторов, которых мы им предлагаем. Ну, кто-то, может быть, и читал, и что-то предложит. Тогда надо искать пути, тогда надо искать какие-то особые ходы для того, чтобы связывать вот эту программу воедино. Потому что все равно вне какой-то концепции, концепции моей уже собственной, исходя из того, что предлагаю я, что входит в минимум, что предлагают они, все равно концепция должна быть. Вот это и будет моей задачей эту концепцию каким-то образом создать.
Александр Костинский: Спасибо.
Вопрос Льву Иосифовичу. Скажите, пожалуйста, вот мы теперь поняли, что литература нужна, а как ее оценивать? Вы говорили о том, что выбирают. Тогда возникает вопрос: как ее оценивать? Если нет общего минимума, то и нельзя дать сочинение. Вот самый простой сейчас используемый метод (и не надо делать вид, что мы его не знаем) – это сочинение. И даются темы сочинений. Если у всех будет одна тема сочинения, то, конечно, его трудно оценить. И значит, должно быть знание определенного количества текстов, да?
Лев Соболев: Разумеется, да. Я согласен с тем, что сказал Эдуард Львович. Конечно, некоторый минимальный набор произведений, - ну, то, что, действительно, составляется базовую программу литературного образования, - бесспорно, должен быть. У нас такие случаи бывали (ну, не у нас в школе, а в преподавании словесности), когда человек целый год мог, даже в 9-ом классе, заниматься какими-то совершенно маргинальными произведениями и не обязательно отечественной словесности, а «Отцов и детей» он так и не прочтет, и не узнает даже, что такой роман существовал. Наверное, это неправильно.
И то, что вы сказали по поводу резонов... вот эти резоны насчет того, что должны быть темы, понятные всем, наверное, так оно и есть. По крайней мере, мне кажется, что не худо, конечно, искать новые способы оценки знаний, но лучше, чем сочинение... я осознаю все недостатки этого экзамена, этого способа проверки, но лучше, чем сочинение, пока я не знаю. Потому что здесь два варианта есть. Это еще изложение...
Александр Костинский: Пересказ фактически.
Лев Соболев: Да, это пересказ. Если это литературоведческое изложение. Если говорить о том, что мы... вещь несбыточная, конечно, но что вся страна занимается историей литературы, изучает историю литературы – тогда литературоведческое изложение в качестве итогового экзамена вполне могло бы быть. А второй вариант – это тесты. Но тесты по литературе чудовищны, по крайней мере те, которые я видел. И мне кажется, что пока это сочинение.
Александр Костинский: Все-таки сочинение. Вот то, что классически сейчас происходит, принципиально менять не нужно, да?
Лев Соболев: Да. Если участь, что все-таки сейчас еще более-менее пристойные темы из года в год, что этих тем достаточно. То есть я бы сделал все-таки... если говорить о сочинении, то тема выпускного сочинения – эпизод или стихотворение. Заранее не надо их объявлять.
Александр Костинский: Все-таки эпизод, а не более обширные темы, которые, вообще-то, на диссертацию похожи.
Лев Соболев: Да, конечно. Более обширные темы... уж слишком силен соблазн, во-первых, недобросовестного ответа, и во-вторых, слишком труден ответ добросовестный. Вы правы, конечно, это диссертация, это предмет для размышления недельного...
Эдуард Безносов: Ну да. Это то, что Довлатова, помните, когда он входит в аудиторию тогда Ленинградского университета, стоит Виктор Андроникович Мануйлов, известнейший литературовед, специалист по Лермонтову, а кажется, абитуриенты пишут сочинение на тему «Печорин – как типичный представитель дворянской интеллигенции». И Мануйлов, обращаясь к Довлатову (он недолгое время был студентом филологического факультета), спрашивает: «Сколько бы вам нужно было времени для того, чтобы написать на эту тему?». Тот подумал и сказал: «Ну, наверное, неделю». «Да... А мне, наверное, месяца два. А они сейчас за два часа напишут».
Александр Костинский: А скажите, пожалуйста, Эдуард Львович, вы согласны с тем, что сочинение – это... ну, всегда есть недостатки, но лучший способ оценки знаний по литературе?
Эдуард Безносов: Я боюсь, что мой ответ сейчас вам покажется саморекламой, самохвальством или еще чем-нибудь. Мне кажется, что я придумал лучше способ. Я даже книжку по этому поводу издал, она называется «Системы письменных работ по литературе в 8-11-х классах», где собраны как раз образцы такого рода работ. Я предлагаю своим учащимся, детям в классе некое суждение уже из классического литературоведческого труда, в котором есть какая-то концепция опять же. «Вот исследователь такой-то говорит по поводу этого произведения, такого-то сюжетного хода, такого-то персонажа то-то и то-то. Как вы это понимаете? Согласны или нет? Обоснуйте свою точку зрения».
Александр Костинский: То есть вот сидит класс, сидят ребята. И, допустим, первому варианту дается бумажка, в которой... Или вы зачитываете это?
Эдуард Безносов: Нет-нет. Ну, сейчас, слава Богу, технические возможности позволяют, я распечатываю это и выдаю. Это может быть один вариант, два, три, восемь вариантов.
Александр Костинский: То есть фактически он должен обсудить некий взгляд, да?
Эдуард Безносов: Да.
Александр Костинский: То есть это не сочинение...
Эдуард Безносов: В сущности, это сочинение получается. Это развернутая письменная работа, которая связана с оценкой литературоведческой концепции. Вот такое задание.
Александр Костинский: Но можно ли это для большого количества детей, а не специально отобранных... Какое же знание текста должно быть, чтобы человек...
Эдуард Безносов: Вот не знаю насчет большого количества. Все-таки наш пример не типичен. Мы работаем в гуманитарных классах, где все-таки дети отобраны. Хотя в последнее время этот спектр гуманитарности расширился. Ну и слава Богу. Но могу сказать, что уже второй тираж этой книжки разошелся. Значит, учителя покупают, значит, пользуются.
Александр Костинский: То есть получается, что возможен второй способ – это тоже письменный ответ, это тоже долго... Несколько часов ребенку дается, да?
Эдуард Безносов: Ну, это зависит от объема задания.
Александр Костинский: Но фактически он все-таки не полностью формирует суждение, а обсуждает суждение... ему как бы более скромная задача отводится, вообще-то?
Эдуард Безносов: Ну, я не знаю, насколько она более скромная.
Александр Костинский: Все-таки давать оценку Мите Карамазову и давать оценку суждениям Мити Карамазова...
Эдуард Безносов: Да. Или давать оценку Бахтину, который судит о Мите Карамазове. Ну, не знаю... Мне кажется, что степень трудности нисколько не падает здесь, не снижается. Ну, не воспримите это как рекламу...
Александр Костинский: Ну, почему? Это была у нас рекламная пауза.
Эдуард Безносов: Вот я придумал такую форму письменной работы. Она у нас называется «аналитическая работа».
Александр Костинский: А кроме вас еще кто-то делает это?
Эдуард Безносов: Наверное, делают, раз книжки нет в продаже.
Александр Костинский: Лев Иосифович, скажите, пожалуйста, вот если мы говорим о классическом сочинении, которое вам нравится, как вы считаете, что это правильно – так оценивать знания школьников, а что оценивать-то в сочинении? Вот какие параметры оценивать? Знаете, есть такая фраза, от которой всех передергивает: «тема раскрыта» или «тема не раскрыта».
Лев Соболев: Вот если в течение нескольких лет детям объяснять параметры, по которым оценивается и устный ответ, и письменный, то они, в конце концов, эти параметры... при всей субъективности нашего предмета, они эти параметры, в конце концов, усваивают.
Первое – насколько это на тему. Я думаю, что здесь содержательный и доказательный разговор возможен.
Александр Костинский: То есть тема?
Лев Соболев: Да. Во-вторых – насколько нет ничего лишнего.
Александр Костинский: «Воды»?
Лев Соболев: Да. И просто другой темы. Если у нас речь идет о поэте у Некрасова, то вот то, как он воспринимал крестьян и как он описывал женскую долю крестьянскую, может быть, вызывает сочувствие, но не имеет отношения к теме.
В-третьих – это насколько человек умело пользуется текстом. То есть насколько, во-первых, это доказательно, и во-вторых, насколько чувствуется... Это понятно, да? «Вот вы утверждаете, - можно сказать ученику, - что Евгений Онегин, как вы написали, ревнует Татьяну к Ленскому. Вы никак не подтверждаете этот текст. Вы это можете подтвердить? Нет? Значит, это неверно».
Александр Костинский: Я, например, слышал такое мнение, которое предельно упрощенное, что сочинение должно быть написано так: вот есть некий тезис, а потом идут доказательства, которые идут из текста, ну, или из чего-то другого... Допустим, если ребенок настолько образован, может быть, письма Толстого или Пушкина читал, и так далее. То есть, в принципе, это некая классическая, риторическая фигура: тезис и набор доказательств.
Лев Соболев: Вы понимаете, можно сколько угодно говорить о том, как должно выглядеть сочинение. Вопрос в том – как его научиться писать. Сначала мы собираем материал. То есть читая произведение большое или маленькое, мы формулируем какие-то свои собственные высказывания, суждения, естественно, на основании текста. Мы не текст потом ищем, чтобы подтвердить наши суждения, а мы текст пытаемся понять. Потом, выписав эти суждения, мы пытаемся расставить цифры: сначала вот это, а потом вот это. И в идеале - последняя фраза первого абзаца должна годиться для того, чтобы начинать второй абзац.
Александр Костинский: А книжками, текстами можно пользоваться на уроке, во время сочинения?
Лев Соболев: Это зависит от конкретной задачи того или иного сочинения. В принципе, я разрешаю пользоваться всем на сочинении. А в 8-9-х классах я сначала прошу их делать план и конспекты – то есть вот то, что называется «суждения и цитата», и разрешаю приносить эти тетрадки. И я оцениваю их.
Александр Костинский: То есть вы тему даете заранее?
Лев Соболев: В 8-9-ых классах – да. А в 10-11-х классах – нет. Они знают, о каком писателе и о каких произведениях пойдет речь, но они не знают формулировок тем.
Александр Костинский: А текстами можно пользоваться?
Лев Соболев: Можно.
Александр Костинский: Допустим, Толстой – принес «Войну и мир», принес критику... Критикой тоже можно пользоваться?
Лев Соболев: Ну, критикой литературоведения. В принципе, они могут пользоваться тетрадями, чем угодно. Все зависит от нашей с вами задачи. Если наша задача их научить, то пусть пользуются чем угодно. От нас требуется больше труда – проверить, сказать: «А вот это ты напрасно переписал, едва ли ты понимаешь, что ты переписал, и едва ли это имеет отношение к тому, что тебе нужно», - и так далее.
Александр Костинский: Мне это нравится. Например, на физтехе просто разрешают все экзамены по физике... то есть ты можешь приходить с чем угодно.
Лев Соболев: Ну, это правильно, это разумно. Мы же не память проверяем.
Эдуард Безносов: Вы говорите о вступительных экзаменах?
Александр Костинский: Нет, уже в самом физтехе.
Эдуард Безносов: Понятно. Так с литературой то же самое. Мы-то разрешаем пользоваться чем угодно – в зависимости от характера работы. А когда они приходят писать сочинение, например, в МГУ, то им не дают пользоваться ничем. Вот как с этим быть? Учим принципиально разным формам работы.
Александр Костинский: Конечно, можно что угодно давать, но есть, вообще, вступительные экзамены, которые практически... ну, по литературе не везде, а везде-то по языку, и люди обычно пишут сочинения.
Эдуард Безносов: Ну, я не знаю, как обычно сейчас. Но, по крайней мере, в МГУ люди пишут сочинение. И там совершенно другие условия, если сравнивать их с условиями выпускного сочинения. На выпускном сочинении шесть часов астрономических, свобода пользоваться любыми текстами неограниченное количество времени, ну, конечно, в рамках шести часов – в этих пределах. А в университете это четыре часа, никаких текстов, ничего, цитаты на память, если помнишь, и так далее.
Но тут есть еще один аспект. Это, в общем, нас вынуждает немножечко вернуться и к предыдущей теме. Относительно того минимума. Если посмотреть программу по литературе вступительную для абитуриентов МГУ, то, например, мы обнаружим такую вещь. Вот Некрасов, он обязателен для всех факультетов, а Тютчев и Фет – только для филологического, факультета журналистики, а также этих факультетов Института стран Азии и Африки. Вот Маяковский и Есенин, они обязательны для всех факультетов, а например, Ахматова, Пастернак, Мандельштам – только для факультетов филологического и журналистики, а также Института стран Азии и Африки. А Цветаева вообще ни для кого не обязательна.
Александр Костинский: Даже для Института стран Азии и Африки?
Эдуард Безносов: Даже для Института стран Азии и Африки. Ну, не было такого поэта. И я не думаю, что в данном случае критерием составления этой программы были какие-то вкусовые пристрастия. Думаю, что все-таки здесь сказывается определенная традиция и политика. Вот думаю, что не без каких-то таких и политических пристрастий это все составлялось. Поэтому тут... ну, всегда существовали эти «ножницы» между теми требованиями, которые мы предъявляли к выпускникам школы, и требованиями, существовавшими в вузе. Мне кажется, что в последнее время они увеличиваются.
Александр Костинский: «Ножницы» увеличиваются?
Эдуард Безносов: Да, «ножницы» увеличиваются. Почему так процветают все эти бесконечные курсы, репетиторы и так далее?
Александр Костинский: Почему?
Эдуард Безносов: Вот это одна из сторон. Плюс еще какие-то возрастающие чисто профессиональные требования. И плюс специфика каждого вуза. Это тоже дает себя знать. Поэтому такие и возникают разрывы.
Александр Костинский: Наша тема вызывает большой интерес. И нам дозвонился Иван из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, жить в России невозможно, и при этом иметь возможность в области литературы открыть что-то новое. Вот по части предназначения литературы, например, сравнительно недавно был такой (к сожалению, ушедший) Сергей Михайлович Бонди, прекрасный литературовед и так далее, вот насколько я понимаю, у него основное назначение литературы (и он этому учил своих учеников, студентов) – это научить человека читать внимательно, глубоко, понимать текст по-настоящему и думать. Вот мне кажется, что вот в этом основная задача литературы.
И что касается того, какие произведения изучать и каких авторов изучать. Понимаете, если человек научился глубоко читать, то вполне достаточно, если он в школе, предположим, успеет ознакомиться глубоко с двумя-тремя авторами, а дальше он получит интерес к окружающему, в частности к литературным произведениям. И дальше он ту же Ахматову, Цветаеву и кого угодно сам прочтет, потому что ему будет интересно – он умеет читать. Вот исходя из этого, мне кажется, и надо строить уроки литературы. Спасибо.
Александр Костинский: Спасибо, Иван.
Лев Иосифович, может быть, вы прокомментируете?
Лев Соболев: Да. Я учился у Сергея Михайловича Бонди. И я совершенно согласен с Иваном, действительно, Сергей Михайлович так и учил своих студентов. И я готов согласиться с этими целями, никто не спорит.
Александр Костинский: Понимать текст и думать, да?
Лев Соболев: Понимать текст и думать, разумеется. Это, может быть, чуть-чуть обобщенная задача, но, во всяком случае, не вызывающая никакого возражения, я думаю, ни у кого.
А вот что касается двух-трех авторов, то это страшно соблазнительная мысль, и для меня самого тоже. Ну, в конце концов, целый год можно заниматься «Евгением Онегиным», и если мы научим человека понимать этот роман, и если он его полюбит, то он, действительно, без нашей помощи потом уже прочтет и «Медного всадника», и «Капитанскую дочку».
Александр Костинский: В Англии, кстати, так и делают. Там единственный автор «обязательный» – это Шекспир, естественно.
Лев Соболев: Да. Но есть два момента, которые здесь могут вызвать опасения или возражения. Первое – это... ну, как человек, видящий постоянно живых, а не придуманных тинейджеров перед собой, я понимаю, что за год даже «Евгений Онегин» может надоесть нашим ученикам. Я готов попробовать. Но я не уверен, что у меня получится целый год держать их в какой бы то ни было степени заинтересованности, если мы будем заниматься даже такой роскошной вещью, как «Евгений Онегин», или даже такой великолепной вещью, как «Мертвые души». А есть вещи, которыми, честно говоря, мне трудно самому неделю заниматься. И не надо бояться, что мы не все успеем.
Александр Костинский: А как вы считаете, «обязательных» авторов много или мало? Вот что надо – расширять, сужать, включать, выключать?
Лев Соболев: Не знаю. Ну, здесь такое количество субъективных факторов...
Александр Костинский: А как вам кажется?
Лев Соболев: Вы знаете, я учился в школе, где не было никаких специальных филологических новаций. У нас была разумная, вполне ортодоксальная и вполне обычная учительница. Она не вызывала никакого стойкого отвращения к тексту, но и никакой особенной заинтересованности. Вы понимаете, складывается громадное количество случайностей – знакомство со взрослыми людьми, интересы твоих одноклассников и сверстников, встречи с какими-то людьми, которые тебя сразу же захватили (есть такое понятие «референтная группа»). Вот все вместе сделало так, что я пошел на филологический факультет, а не, скажем, на химический, хотя я химией занимался пять лет и был первым учеником в школе. Понимаете, это все очень субъективно. Это ответ на ваш вопрос на самом деле.
Потому что кто-то, захватив... его настолько захватит «Флейта-позвоночник», что он совершенно по-новому взглянет на все остальное у Маяковского и будет его перечитывать, и будет его любить. А кому-то, может быть, потому, что у него нет «Флейты-позвоночника» в школьной программе, он и покажется поэтом, который погубил свой собственный талант, даже если этот талант у него и был. И то же самое со всякими «обязательными» авторами. Почему нужно непременно заниматься Гончаровым? Для кого-то нет курса истории литературы без «Обломова», а кто-то считает, что все, умер этот роман и нечего его пытаться воскрешать.
Совсем недавно я получил электронное письмо от своей выпускницы. Я позвал ее на зачет. Она сказала: «Я уже перечитываю «Обломова». Это одна из моих любимых книг». Я не могу сказать, что это моя любимая книга.
Александр Костинский: И нам дозвонилась Светлана Владимировна из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу загруженности учеников. Вот сейчас мой сын пришел из школы, 4-ый класс. Загруженность составляет всего-навсего полтора часа работы после школы на домашнее задание. О какой загруженности вообще может идти речь? Сомневаюсь вообще в этом.
Лев Соболев: Конечно.
Слушатель: И конкретно по поводу литературы. Нет вообще внеклассных заданий по прочтению чего бы то ни было вне программы, просто для общего развития. У нас, я помню (а мне уже далеко за 40 лет), была такая программа, что, в общем-то, нельзя было оторваться от книги, и не детские книги, типа «Крокодил Гена» и «Матроскин», а более-менее современные и актуальные.
Александр Костинский: А вам не нравятся эти произведения?
Слушатель: Ну, насчет нравится... может быть. Это детские произведения. Но я не считаю, что это должное воспитание ребенка на уровне литературы вообще.
Александр Костинский: Спасибо большое, Светлана Владимировна.
Кстати, есть вопрос с пейджера: «Сопоставьте понятия «образование» и «воспитание». Вот это очень важная вещь. Мы как-то ее упустили.
И я бы хотел обсудить, как было раньше и как есть сейчас. Дело в том, что я еще помню, что воспитательная роль литературы в советское время – это был, в общем, такой флаг. Пожалуйста, Эдуард Львович.
Эдуард Безносов: Вы прямо сейчас предлагаете мне ответить на вопрос о соотношении воспитания и образования? Я боюсь, что времени...
Александр Костинский: Ну, коротко...
Эдуард Безносов: Не надо идеализировать то, как было раньше. Я прекрасно помню своих одноклассников (кстати, практически все поступили в высшие учебные заведения), для которых не только «Война и мир», но и даже более компактные «Отцы и дети» были порой непреодолимой сложностью. И больше половины класса умудрились окончить школу, иметь вполне хорошие оценки по литературе (кстати, это и к вопросу о критерии оценивания), так и не дочитав ни «Отцов и детей», ни, тем более, «Войну и мир». А что касается, например, Достоевского, то его и вовсе тогда не было в программе.
Александр Костинский: Как?! Подождите! А «Преступление и наказание»?
Эдуард Безносов: Не было в программе.
Лев Соболев: С 1971 года он появился.
Эдуард Безносов: Ну, я уже, наверное, просто пожилой человек.
Александр Костинский: А я изучал.
Эдуард Безносов: Ну, повезло вам...
Лев Соболев: Вовремя родились.
Эдуард Безносов: Не надо идеализировать то, как было раньше.
Александр Костинский: А я и не идеализирую.
Эдуард Безносов: Я только не солидарен с теми, кто сейчас сетует на то, что стали меньше читать. Ну, опять же мы находимся немножко в привилегированных условиях, но я думаю, что процент читающих, он всегда примерно один и тот же. То есть кого я называю читающими. Люди, которые делают это для удовольствия, которым чтение доставляет наслаждение.
А вот если вернуться к предыдущему звонку, то Иван сказал, что «человек, который умеет читать, с ним можно заниматься...». А собственно говоря, где он научился читать, чтобы потом с ним заниматься двумя-тремя авторами? Как-то у Ивана это все получилось...
Лев Соболев: Нет-нет. Иван говорил о том, что «вот если мы научим на двух-трех авторах его читать...
Александр Костинский: Но подробно.
Лев Соболев: ...то потом он прочтет».
Александр Костинский: Просто вы даете технику, ну, как, например, техника езды – если вы научились ездить на машине в одном городе, то, по идее, вы и в других городах ездить сможете. Вот такая логика.
Эдуард Безносов: Ну, да, это, как говорил Тынянов, аналогия, только притворяющаяся аналогией. Здесь совершенно другая техника, абсолютно не имеющая отношения к этим навыкам чисто физического движения.
Александр Костинский: А Кеплер говорил: «Больше всего я дорожу аналогиями – своими главными учителями».
Эдуард Безносов: Ну да, у него, наверное, они были правильными, не притворялись аналогиями.
А что касается загруженности, то вот и Лев Иосифович подтвердит, мы с ним еще много занимаемся такой вещью, как театр. И однажды я, уже обращаясь к своим старшеклассникам, сказал: «Наверное, в этом году ничего мы с вами ставить не будем, потому что вы очень загружены...». Сейчас же начинается эта демагогия по поводу здоровьесберегающих педагогических технологий. «Вы очень загружены. Зачем вам это нужно? У вас будет свободное время. Вы будете отдыхать». И одна девочка мне сказала: «Эдуард Львович, а зачем мне это свободное время? Сидеть дома и болтать по телефону?».
Александр Костинский: То есть вы некоторые произведения изучаете, просто ставя их на сцене, да?
Эдуард Безносов: Мы ставим, в общем, и из программы, и не из программы. Это вот такая внеклассная работа. Но это по поводу загруженности. Имеет место на самом деле гигантская недозагруженность детей. Никаких таких учебных перегрузок у них нет, говорю это, по крайней мере в масштабах нашей школы, ответственно. И все это не более чем демагогия.
Александр Костинский: Понятно. Лев Иосифович, но если бы вы рекомендовали, как писать сочинение, то что бы вы коротко сказали?
Лев Соболев: Я уже начал отвечать на этот вопрос. Итак, мы отобрали материал, мы составили план, и пользуясь этим планом, 8-9-классники...
Александр Костинский: План пишется все-таки заранее?
Лев Соболев: Сначала мы делаем его вместе на уроках, потом они получают тему, уже разобранную на уроках, уже по известному тексту, и план они делают дома. А я проверяю эти планы, я с ними их обсуждаю. И уже потом по готовым разным планам собственным они имеют право писать сочинение в классе.
Александр Костинский: Но не делаете ли вы много за них-то?
Лев Соболев: Нет. Ведь надо же научить. Если мы требуем чего-то, то можно требовать только то, чему ты научил. Только и всего. Зато я уж тогда, действительно, могу сказать своему ученику: «Вот это у нас было на уроке, вот этому вы должны были бы научиться...». Более того, если им что-то не понятно, то они имеют право... более того, я прошу спросить, прийти после уроков, признаться в том, что не понятно, попросить повторить – это все нормально, это – работа совместная. Отношения должны строиться не по принципу «вот я тебя сейчас поймаю, что ты этого не знаешь, и поставлю тебе меньше, чем...
Александр Костинский: То есть это оценка на знание фактически, на память.
Лев Соболев: Да. Мы не играем в игру «кто кого обманет»... «Нет, ты меня не проведешь» - «Нет, я тебя проведу» - вот без этих ролей.
Александр Костинский: А какая у вас игра?
Лев Соболев: А у нас игра такая: мы вместе учимся. Это работа. Мы работаем вместе. И мы вместе учимся что-то делать. И когда мы научились, у нас появились навыки, то вот эти навыки и имеет смысл оценивать. Не память... Ну, мы же с вами, когда нам нужно что-то узнать... Скажем, вы захотите узнать, когда родился Толстой, какого числа и какого месяца. Возможно, вы не знаете.
Александр Костинский: А год знаю.
Лев Соболев: Я вас с этим поздравляю. Но и 28-го еще не только года, но и числа родился.
Александр Костинский: Потому что он входит в число «Е» - 1828.
Лев Соболев: Да. Вот вы посмотрели это в книжке. И пускай они умеют пользовать словарями, справочниками, энциклопедиями...
Александр Костинский: Абсолютно правильно. Ведь все взрослые люди, профессионалы, они же тоже пользуются, они проверяют свою память, правда?
Лев Соболев: И Интернетом тоже, кстати.
Александр Костинский: Эдуард Львович, вы, может быть, в вашей форме, когда вы считаете, что можно давать некое суждение, которое обсуждается, как бы вы сказали, какие бы вы дали советы, в общем-то, человеку, который... ну, или кто пишет классическое сочинение, или то, которое вы предлагаете?
Эдуард Безносов: Собственно, подготовка к тому, что вы называете классическим произведением, может быть, такая же, как и у Льва Иосифовича. Я думаю, что это оптимальная форма. И уверен, что подавляющее большинство наших коллег по всей нашей необъятной родине именно так и поступают.
Что касается аналитических работ, о которых я говорил, то мы обсуждаем произведение по определенным аспектам, по проблематике. А дальше им и предлагается суждение, связанное с тем, что уже обсуждалось. Безусловно, я не поступаю так, как советуют обучать плавать: взять и с лодки на глубоком месте скинуть в воду. Нет, все-таки наша задача – учить.
Александр Костинский: То есть давать какие-то инструменты, да? Учить каким-то инструментам?
Эдуард Безносов: Конечно. В том числе и начиная с самых простейших – словари, справочники, энциклопедии. Лев Иосифович и я, например, мы делаем вот что. Вот у нас в плане, в программе изучение такого-то произведения. А в нем просто много не знакомых им слов, выражений. Ну, не все помнят и знают (кстати, не только дети), что такое, например, «урядник», который встретится им, скажем, у Чехова.
Александр Костинский: Или «онучи».
Эдуард Безносов: Да даже и «полати», если уж мы перешли в эту сферу. Поэтому заблаговременно вывешивается список слов, что означают эти слова и выражения – посмотрите. А дальше им предлагается... ну, Лев Иосифович диктует, я раздаю опять же варианты на бумажках: «Напишите, что означает...». Вот и все. Это элементарные навыки работы. А дальше – какие-то более сложные. Но все равно мы учим работе, конкретной деятельности. А обучение конкретной деятельности имеет и конкретные формы. Это не взгляд и нечто, а это систематическая и целенаправленная работа, обучение.
Александр Костинский: То есть какие-то ремесленные навыки вначале, а полеты – это уже потом.
Лев Соболев: Технические, ремесленные – как угодно их можно назвать.
Эдуард Безносов: Да, конечно, именно так.
Александр Костинский: И слушаем Лидию Семеновну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, в школе, а особенно в старших классах, необходимо ввести уроки чтения. И это не в счет литературы и русского языка, а в счет того... какие-то второстепенные предметы. Вот, например, моя внучка учится в 7-ом классе. У них Москвоведение каждую неделю один час и два часа – классный час. Из них можно Москвоведение, допустим, проводить факультативно, а два часа всем классом еженедельно читать всех классиков наших, которых когда-то читали мы. И мне кажется, что в каждой школе, в каждом классе какой-то предмет можно найти. Но вот когда весь класс постепенно читает, допустим, «Войну и мир» или «Мертвые души», мне кажется, что это останется надолго у них. Но это не в счет литературы, а в счет не очень основных предметов. Вот такое у меня предложение.
Александр Костинский: Спасибо, Лидия Семеновна.
Эдуард Безносов: Вопрос: кто это будет делать? Кто будет читать? Кто займет эти часы? Это же все связано с оплатой.
Лев Соболев: Нет, на самом деле это, конечно, прекрасная идея.
Эдуард Безносов: Идея замечательная!
Лев Соболев: Так же как и трогательные воспоминания, и у меня они есть, о семейном чтении, о сидении за столом и чтении каких-то вещей.
Александр Костинский: Хотя бы стихов, которые короткие, и можно...
Лев Соболев: Да. Но вот, наверное, и Эдуард Львович, и другие мои коллеги, да и ваш покорный слуга, все мы на уроке читаем довольно много. И если это последние уроки четверти, то есть так называемое каникулярное чтение. Если это внеклассное чтение, то мы стараемся детям рассказать или почитать что-то, чего они без нас, может быть, и не узнают никогда.
Но Эдуард Львович в своем скептицизме абсолютно прав. Сделать это системой невозможно даже в нашей школе – я имею в виду гимназию номер 1567, - где очень разумный и очень толковый директор (нам просто очень повезло), и где очень...
Эдуард Безносов: Всецело присоединяюсь.
Лев Соболев: ...у нас очень толковая администрация, и где, действительно, много чего можно сделать. Но вот сегодня вместо нас в 15.30 Александр Григорьевич Филиппенко будет читать повесть Юрия Коваля «Недопесок» в нашей школе. Он довольно много у нас разного читает. Но не всем, я понимаю, везет. Хотя абсолютно согласен с радиослушательницей, конечно, чем больше мы читаем на уроке, может быть, даже за счет каких-то наших теоретических построений, тем лучше, конечно.
Александр Костинский: И на пейджер пришло сообщение: «На премьерных спектаклях публика реагирует на «Евгения Онегина», на оперу, так, как будто они не знают содержания. Студенты театральных вузов не знают текста «Фигаро». Вот тут вопрос о проверке знания текста. Вы делаете проверки знания у ребят...
Эдуард Безносов: А как же! Это начало.
Александр Костинский: То есть вначале идет какое-то просеивание: знает или не знает, - да?
Эдуард Безносов: Конечно.
Александр Костинский: То есть все-таки это некое принуждение к чтению.
Лев Соболев: Обязательно. К сожалению, да.
Эдуард Безносов: Не согласен, что «к сожалению». Никакая самая прогрессивная педагогика невозможна без элемента принуждения.
Александр Костинский: А как вы это делаете технически?
Лев Соболев: Вот я об этом и сожалею. Вчера мои 10-классники получили два варианта. Шесть вопросов в каждом варианте. История Демушки. Что случилось с Савелием? Кто такой Агап Петров?
Александр Костинский: Это же тест фактически, против которого вы выступали.
Лев Соболев: Но это же не экзамен...
Эдуард Безносов: Нет, это не тест. Тест предполагает: «Выберете правильный ответ». А здесь надо рассказать.
Лев Соболев: И они в течение 10 минут... первый сдавший получает плюс балл. В течение 10 минут они должны ответить на эти шесть вопросов. Это очень быстро проверяется. Они вчера же получили уже проверенные работы. И несмотря на то, что это гуманитарный класс, там был, например, такой ответ: «Савелия похоронили в одной могиле с ребенком».
Александр Костинский: Да, куча всяких анекдотов...
Лев Соболев: Да. И лучше даже не начинать, не открывать этот ящик Пандоры.
Александр Костинский: И у меня есть еще один вопрос. Я вот не помню, к сожалению, но я слышал одно из предложений новаторское, что, допустим... вот очень многие дети (почти все) с удовольствием прочитали некое произведение, скажем, какой-нибудь «Гарри Поттер» или «Ночной дозор». Это тоже произведение. Оно может быть не идеальным. А имеет ли смысл тот текст, который они сами знают, который они выучили... или какой-нибудь «Властелин колец», и поговорить о том же самом. Дело в том, что многие эти тексты, они тоже, в общем-то, тексты понимания. Как вы считаете? Пожалуйста, Эдуард Львович.
Эдуард Безносов: Совершенно согласен.
Александр Костинский: А вы делаете такое?
Эдуард Безносов: Делаю такое. Но тут тоже есть своеобразная опасность. Однажды один мой ученик меня спросил: «Эдуард Львович, а вот мы все прочитали. А почему мы не изучаем «Москва – Петушки» Ерофеева?». Я ему сказал: «Знаешь, я могу тебе ответить словами главного героя этой бессмертной поэмы: «Я безгранично расширил сферу интимного». Поэтому не изучаем. Но с другой стороны, то, что они предлагают – конечно. А почему нет?.. Почему не посвятить этому...
Александр Костинский: Но вы делаете это?
Эдуард Безносов: Да, делаем.
Александр Костинский: А вы, Лев Иосифович?
Лев Соболев: А у меня класс решает в сентябре, будет или нет у нас так называемая свободная программа. Один урок в неделю, как правило в субботу, проводится по тому произведению... ну, чаще всего это стихотворение, хотя бывали и исключения, бывали и рассказы. А почему только рассказы и стихотворения? Потому что если кто-то выберет «Властелина колец», то весь класс, конечно, не прочтет его. И не нужно. А вот стихотворение принести с собой и потом поговорить – пожалуйста.
Александр Костинский: И все прочитали?
Лев Соболев: Оно маленькое. Мы распечатали. И они принесли.
Но там были интересные у нас вещи. У нас были не только стихи и не только русские стихи. Я помню, у нас был урок, посвященный Кафке. Я помню, был урок, посвященный Вийону, и мне пришлось позвать моего выпускника, который поддерживал этот разговор и рассказывал о Франсуа Вийоне. А девочка захотела поговорить о рок-поэзии, и тогда я позвал своих выпускников, которые себя уверенно чувствуют в этой теме. Так что здесь возможны варианты.
Александр Костинский: Но оценка та же самая. В общем-то, вы оцениваете те же самые инструменты, которые дали?
Лев Соболев: Нет, никаких оценок. Это уроки без оценок.
Александр Костинский: Это просто разговор о литературе, да?
Лев Соболев: Да, это просто разговор, конечно. А оценки... Было бы идеально, если бы оценка вообще не считалась.
Александр Костинский: Благодарю вас за участие в нашей программе.